Vitesse lumière et état quantique

[mmanu_F]

Le paradoxe EPR a eu le mérite de poser le problème et de faire réfléchir. Même, si aujourd'hui, on pense que la solution qu'ils proposaient n'est pas la bonne, on ne peut pas dire, à ce titre, que cette contribution ait été inutile.

je suis d'accord. comme l'essentiel de son débat avec bohr. il a eu la "malchance" d'avoir systématiquement le mauvais rôle.

Cette affirmation me parait bien péremptoire et fausse. Ne t'en déplaise, il y en a qui "perdent" leur temps à réfléchir aux fondements de la mécanique quantique.

Appliquer un formalisme, même qui marche, sans rien comprendre à son fondement, peut satisfaire certains, mais pas forcément tout le monde.

appliquer un formalisme qui marche pour répondre à des questions sur le fonctionnement de la Nature, c'est par définition le travail des physiciens.

appliquer un formalisme qui ne marche pas pour répondre à des questions sur le fonctionnement de la Nature, c'est par définition le travail des astrologues.

ensuite tout dépend à ce que tu entends par "réfléchir aux fondements de la mécanique quantique".

si c'est trouver des mots (après avoir bien réfléchi) pour bien raconter le formalisme (celui qui marche, pas l'autre), c'est par définition le travail d'un philosophe (qui peut être joué par un physicien, ce qui est souhaitable pour comprendre le formalisme).

si c'est questionner les postulats de la théorie lorsqu'elle est poussée dans ses limites extrêmes (par exemple en présence d'un trou noir), c'est le travail d'un très bon physicien.

Il me semble que, si les expériences montrent que l'hypothèse de variables cachées est exclue, le domaine de l'intrication quantique est toujours un domaine très actif de recherches.t

oui, mais pas de la recherche fondamentale, de la recherche appliquée, parce que l'intrication est un phénomène naturelle qui peut être utilisé.
-----

[Nicophil]

C'était encore les débuts de la MQ et les questions étaient légitimes (et n'ont d'ailleurs eut de réponses satisfaisantes que bien plus tard).

Alors quand ?

[mmanu_F]

P.S. il y a pas mal d'expériences de laboratoire sur les chats de Schrödinger, encore maintenant, car cela a beaucoup de conséquences sur le calcul quantique et la cryptographie quantique.

je ne dis pas le contraire, mais encore une fois, l'expérience de pensée du chat devait invalider la quantique, pas mettre en valeur ses merveilles.

Je ne parlais pas de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe (rayonnement de Hawking) , encore relativement "classique" (c'est de la TQC + de la RG classique), mais de la gravité quantique ou de la cosmologie quantique. Où il y a énormément de théories candidates et beaucoup de spéculation. La TQC + RG ne nécessite pas d'affronter les interprétations à bras raccourcis. La gravité quantique pose des problèmes plus aigus.

l'approximation semi-classique a quand même révélé un paradoxe (celui de l'information) qui n'est toujours pas résolu à ce jour et qui fait beaucoup réfléchir sur le fondement (théorique) de la quantique, même si le fondement (interprétationnel) a été préservé.

le problème d'interprétation dont tu parles (corriges moi si je me trompe) concerne plutôt "l'interprétation" de la quantique lorsqu'elle est appliquée à l'univers entier, en particulier pour un univers en expansion accélérée comme le notre.

Même si j'ai beaucoup lu dans ce domaine (et je lis encore, essentiellement en physique axiomatique et en gravité quantique à boucles) je n'hésite pas à le qualifier d'exotique (je ne considère pas ce mot comme péjoratif ).

c'est quoi la physique axiomatique ?

tu devrais essayer un peu de théorie des cordes, il parait que c'est pas mal non plus

[Amanuensis]

c'est quoi la physique axiomatique ?

La même chose que ce que quelqu'un a appelée "physical mathematics", un peu plus tôt dans la discussion?

[invite6c093f92]

J'ai une petite question, un truc du genre effet tunnel, donc pas l'effet tunnel, mais une "mécanique" avec une base analogue est exclu (jamais vu pour ma part), possible de savoir pourquoi?
Au vu de la question, il est évident qu'une réponse ne devra pas dépasser l'explication avec les mains.

Excuse moi, mais je n'ai même pas compris la question ????? Tu peux reformuler ?

Pour un béotien comme moi, tout ça c'est "magique", du coup, même si il est préférable de ne pas interpréter sans rien y connaître, il n'empêche que l'esprit y va de ses divagations...
T'es prêt pour le gloubiboulga...
Un changement d' état sur la particule A semble être transmis instantanément à la particule B (même si la confirmation passe par un canal classique donc ne viole pas la Relativité), pas de confirmation de la corrélation par une vitesse supra-luminique...pourtant il y a changement d'état...
Peut-on considérer que l'information est été transmise de façon supra-luminique (instantané) via une voie qui nous est inaccessible (pour l'instant), en empruntant un(ou tout les) chemin(s) de l'espace-temps, (une dimension supplémentaire?), c'est pour cela que je parlais de l'effet tunnel, non pas sur la physique de l'effet lui même (emprunt d'énergie pour passer le potentiel) mais dans le sens: un raccourci potentiel (un truc ayant la possibilité d'aller d'un point à un autre). Cette information peut nous paraître s' être fait instantanément pour nous, bien qu'un observateur omniscient pourrait attribuer une longueur (quelle qu'elle soit) et un temps (quel qu'il soit) en accord avec la Relativité par le chemin par où passerait l'info.
Pour rajouter au gloubiboulga, disons une "contraction des longueurs".
Possible de savoir pourquoi c'est exclu?
En espérant que cela soit plus compréhensible.

[mmanu_F]

La même chose que ce que quelqu'un a appelée "physical mathematics", un peu plus tôt dans la discussion?

tu crois ? physical mathematics (genre à la greg moore, ce qui était le sens dans lequel le "quelqu'un plut tôt" l'avait dit) ou mathematical physics (que je traduirais plutôt par physique mathématiques) ?

parce que google quand je lui demande physique axiomatique il me répond ça...

[Amanuensis]

Possible de savoir pourquoi c'est exclu?

Rien n'est jamais exclu.

La liste des hypothèses imaginables est infinie. Pourquoi celle-là et pas une des autres?

La physique avance en étudiant soit les conséquences des hypothèses "validées" (les théories courantes), soit ce qui peut être expérimenté. L'hypothèse proposée ne semble pas entrer dans l'une ou l'autre des deux catégories.

[ordage]

Salut

si c'est trouver des mots (après avoir bien réfléchi) pour bien raconter le formalisme (celui qui marche, pas l'autre), c'est par définition le travail d'un philosophe (qui peut être joué par un physicien, ce qui est souhaitable pour comprendre le formalisme).
.

Nous n'avons pas la même conception sur ce sujet. Bien entendu chacun fait comme il veut. On peut parfaitement manipuler des équations correctement sans rien y comprendre.

Mais à mon avis le but de l'épistémologie n'est pas de "raconter" (terme que je trouve très péjoratif) le formalisme mais de le fonder (de trouver des raisons qui font que c'est ce formalisme qui marche). Suite à l'expérience de Michelson Morley, Lorentz a proposé des formules "ad hoc" qui l’expliquaient. Selon ta conception on aurait dû s'en tenir là et les appliquer, les résultats auraient été corrects.

Einstein a fondé ses formules sur un principe (les systèmes inertiels-galiléens- sont indiscernables donc les lois de la nature doivent être les mêmes).
Il a démontré ces formules à partir de ce principe. Pour la RG, quand il a eu l'intuition que ce c'est le concept de géodésique qui est fondamental et il n'a au qu'à généraliser sa théorie en l'appliquant à des espaces courbes.

Quand en QFT (en QED par exemple) on impose que le Lagrangien (complexe) décrivant un champ associé à des particules chargées (scalaire par exemple) soit invariant par une transformation de jauge (ce qui implique l'introduction d'un nouveau champ (électromagnétique) et une modification de la dérivée) , c'est bien parce qu'on impose un certain type de symétrie que ce nouveau champ et ces modifications sont nécessaire etc...

Que cela te paraisse accessoire c'est ton droit, mais n'en fait pas une vérité absolue, d'autres n'ont pas forcément la même vision de la science que toi.

Il y a quelque temps déjà, Rabelais disait que science sans conscience n'est que ruine de l'âme....

Cordialement

[invite6c093f92]

Rien n'est jamais exclu.

La liste des hypothèses imaginables est infinie. Pourquoi celle-là et pas une des autres?

La physique avance en étudiant soit les conséquences des hypothèses "validées" (les théories courantes), soit ce qui peut être expérimenté. L'hypothèse proposée ne semble pas entrer dans l'une ou l'autre des deux catégories.

J'avais écrit un laius, que j'ai effacé, parce que effectivement, les divagations c'est facile, les raccrochées à la physique c'est primordial, c'est juste que les interprétations de la PhysQ ne sont pas forcément simple à comprendre, et j'ai tendance (sûrement à tord) à penser que si il y a "encore débat" c'est que la bonne n'est peut-être pas encore là(je ne veux pas dire que ma divagation pourrait être la bonne, suis pas fou).

[Amanuensis]

j'ai tendance (sûrement à tord) à penser que si il y a "encore débat" c'est que la bonne n'est peut-être pas encore là

C'est assez tautologique, non? On aura la bonne quand une sera proposée qui obtiendra consensus, et donc terminera le débat.

Ce qui est intéressant, c'est de comprendre pourquoi les candidates actuelles ne font pas consensus. Là "tout ontique" (= la fonction d'état décrit exactement une "réalité" composée de "mondes multiples") marche par exemple. Pourtant elle ne fait pas consensus ; pourquoi?

Rien que se poser la question et essayer d'y répondre pour toutes les "grandes" interprétations occupe bien le temps, et est plus éclairant qu'essayer en pondre de nouvelles...

[invite6c093f92]

Je me rends compte, trop tard, que j'ai été touché par le syndrome du nounours vert.

[invite6c093f92]

C'est assez tautologique, non? On aura la bonne quand une sera proposée qui obtiendra consensus, et donc terminera le débat.

Peut-être, pourtant chaque "école" est sûre d'elle, mais aucune n'impose le consensus...que puis-je penser en tant que néophyte...il y en a une qui est la "solution" mais n'a pas encore su s'imposer...ou aucune d'elles n'a la "solution"?

Ce qui est intéressant, c'est de comprendre pourquoi les candidates actuelles ne font pas consensus. Là "tout ontique" (= la fonction d'état décrit exactement une "réalité" composée de "mondes multiples") marche par exemple. Pourtant elle ne fait pas consensus ; pourquoi?

Rien que se poser la question et essayer d'y répondre pour toutes les "grandes" interprétations occupe bien le temps

Peut-on avoir une analyse correcte pour comprendre les interprétations sans étudier un minimum la PhysQ...?

est plus éclairant qu'essayer en pondre de nouvelles...

Méa culpa, comme écrit post#161

[invite6c093f92]

Un oubli

Là "tout ontique" (= la fonction d'état décrit exactement une "réalité" composée de "mondes multiples") marche par exemple. Pourtant elle ne fait pas consensus ; pourquoi?

.

Inaccessible à l'expérience.

[Amanuensis]

Inaccessible à l'expérience.

C'est le cas de toutes les interprétations "acceptables", i.e., ne contredisant pas la théorie (ce qui est accessible à l'expérience est "dans la théorie", pas dans son interprétation).

Peut-être que cela veut dire qu'il n'y aura jamais d'interprétation faisant consensus, de même qu'aucune religion ne fait consensus au sein de l'humanité

[Amanuensis]

Peut-on avoir une analyse correcte pour comprendre les interprétations sans étudier un minimum la PhysQ...?

Je pense que non, mais ce n'est qu'une opinion.

[Nicophil]

Nous n'avons pas la même conception sur ce sujet. Bien entendu chacun fait comme il veut. On peut parfaitement manipuler des équations correctement sans rien y comprendre.

Oui, je considère aussi que le "shut up and calculate" peut suffire à l'élève qui prépare les examens, au technicien de labo (et encore...) mais pas au chercheur, au physicien digne de ce nom.
Non plus qu'à l' "honnête homme".

Il semble que nous ayons une conception moins restrictive de la science physique que les anglo-saxons, sauf que eux ne sortent pas leur revolver dès qu'ils entendent le mot "philosophie"...

[Amanuensis]

si c'est trouver des mots (après avoir bien réfléchi) pour bien raconter le formalisme (celui qui marche, pas l'autre), c'est par définition le travail d'un philosophe (qui peut être joué par un physicien, ce qui est souhaitable pour comprendre le formalisme).

Nous n'avons pas la même conception sur ce sujet.

Ce serait intéressant de comprendre où est le point d'achoppement. Cela peut difficilement être sur "ce qui est souhaitable pour comprendre le formalisme", puisque c'est ce qui "rétorqué" ensuite (du moins pour une des interprétations possibles de la phrase de mmanu...).

Peut-être bien que c'est un effet du mot "philosophie", en effet...

[Amanuensis]

Pour la RG, quand il a eu l'intuition que ce c'est le concept de géodésique qui est fondamental et il n'a au qu'à généraliser sa théorie en l'appliquant à des espaces courbes.

À propos: la gravitation de Newton peut s'exprimer en termes de géodésiques dans un espace courbe. Ce qui laisse penser qu'il fallait trouver un peu plus que la formule des géodésiques pour pondre la RG. Cela relativise le "n'a eu qu'à"...

(En plus l'expression directe de la RG en termes de géodésiques est le fait de Hilbert--sûrement aidé de Noether--, pas de Einstein.)

[Amanuensis]

(En plus l'expression directe de la RG en termes de géodésiques est le fait de Hilbert--sûrement aidé de Noether--, pas de Einstein.)

Non. Là j'ai écrit une connerie, confondu le lagrangien du champ et le lagrangien libre... Hilbert a donné le premier le lagrangien du champ, pas l'autre.

[Nicophil]

Les interprétations qualifiées de "réalistes", en particulier celles relatives aux variables cachées, contredisent ce point puisque dans cette interprétation, les particules intriquées ont leurs attributs propres au moment de leur création.

C'est le sens de l'incomplétude supposée par Einstein.

Je viens de tilter que ma définition d' "interprétation réaliste" est différente :

sur un autre fil :

Et pour répondre plus objectivement à ta réponse : Les variables cachées étaient liées à la 'localité'. Les expériences ont permis d'écarter définitivement la localité ; pour la causalité c'est une autre histoire.

j'ai répondu :

Ce qui a été écarté définitivement, c'est la compatibilité avec le principe de localité des interprétations réalistes de la fonction d'état.
Et comme admettre la non-localité n'est pas sérieux, cela signe la condamnation à mort des interprétations réalistes.

[Amanuensis]

Je viens de tilter que ma définition d' "interprétation réaliste" est différente

Je ne vois pas où est la différence cruciale, créant une contradiction (si c'est le cas...).

[Paradigm]

Bonjour mmanu_F, bonjour à tous,

ils cumulent à ce jour 12464 citations et décroche de ce fait le titre de "la paire d'article d'un même auteur, la plus citée de l'histoire de l'humanité". à titre comparatif, la deuxième place sur le podium revient à shelly glashow avec 11147 citations (avec un co-auteur français (essentiellement inconnu) pour un des articles).

Le "top 100 papers" les plus cités d’après Nature http://www.nature.com/news/the-top-100-papers-1.16224

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Vous vous déchaînez le soir Désolé si je n'arrive pas à tout suivre et lire.

je ne dis pas le contraire, mais encore une fois, l'expérience de pensée du chat devait invalider la quantique, pas mettre en valeur ses merveilles.

Oui, c'est vrai que c'était l'esprit de ce qu'il avait présenté.

l'approximation semi-classique a quand même révélé un paradoxe (celui de l'information) qui n'est toujours pas résolu à ce jour et qui fait beaucoup réfléchir sur le fondement (théorique) de la quantique, même si le fondement (interprétationnel) a été préservé.

Je ne suis pas le seul à avoir cette opinion, mais je pense que c'est un faux problème (lié à une intuition trop "newtonienne" de l'espace-temps). Ceci dit il y a des failles terribles dans cette approche. J'en ai relevé une récemment, j'en avais parlé dans le forum astrophysique. Bon, mais on ne va pas trop creuser là-dessus, on dévie.

le problème d'interprétation dont tu parles (corriges moi si je me trompe) concerne plutôt "l'interprétation" de la quantique lorsqu'elle est appliquée à l'univers entier, en particulier pour un univers en expansion accélérée comme le notre.

En effet, mais c'est forcément lié à l'interprétation de la MQ en soit. En particulier, lorsque celle-ci exige un observateur "extérieur" au système étudié. C'est le cas de l'interprétation orthodoxe de Copenhague et même sa version "épurée" parfois appelée interprétation instrumentale, hyper pragmatique et qui est celle utilisée dans la pratique de l'expérimentation en physique. Je ne sais pas si c'était le but initial mais la version dite moderne de Copenhague, les histoires consistantes (ou cohérentes) évite cet écueil (ce n'est pas mon interprétation préférée mais elle est quand même très bien). Je préfère l'interprétation des états relatifs (Everett sans les mondes multiples, tel que présenté dans sa thèse) mâtiné d'analyse relationnelle.

Mais je vais t'avouer un truc : quand j'utilise la MQ pour un usage plus pratique je n'utilise jamais ces interprétations à la mord moi le noeud Je fais comme tout le monde : interprétation instrumentale (liens états valeurs propres - valeurs mesurées et loi de Born sur les probabilités). C'est la schizophrénie de ceux qui réfléchissent à ces sujets C'est un peu cela que tu voulais dire par hobby si je ne me trompe.

c'est quoi la physique axiomatique ?

J'aurais dû être plus précis car j'en ai vu au moins deux définitions

Celle à laquelle je faisais référence est la formulation des théories physiques en utilisant les algèbres ou les réseaux d'algèbres et leurs représentations. Exemple, le théorème GNS https://en.wikipedia.org/wiki/Gelfan...l_construction qui est au coeur de cette approche. Je potasse énormément cela pour le moment.

(l'autre que j'ai vu il y a déjà fort longtemps est en théorie quantique des champs, en partant des axiomes MQ et RR, la construction systématique et rigoureuse des relations de dispersion, des sections efficaces,... avec au passage l'utilisation des outils issus de la causalité et de l'analycité. Je n'avais potassé que la base à l'époque, dans le livre Quantum Field Theory de Itzykson et Zuber. Je n'ai pas approfondi. A vérifier mais je crois qu'un des problèmes du millénaire est dans cette veine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%..._de_Yang-Mills )
Ah oui, c'est aussi dans cette veine qu'on a le théorème spin-statistique et le théorème CPT. C'est quand même utile.

tu devrais essayer un peu de théorie des cordes, il parait que c'est pas mal non plus

Je n'aime pas du tout. Bien que ce ne soit qu'une question de goût, pas un jugement de valeur

J'avais aussi regardé les géométries non commutatives de Cones. Arrrrg. J'ai trouvé ça horriblement difficile. Mais je suis peut-être tombé sur des articles pas assez pédagogiques.

[ordage]

Salut

À propos: Ce qui laisse penser qu'il fallait trouver un peu plus que la formule des géodésiques pour pondre la RG.

Dixit Einstein, quand on lui a demandé comment l'idée lui était venue d'utiliser les espaces courbes en 1913 (l'entwurf) après de nombreuses tentatives infructueuses à partir du principe d'équivalence en espace plat, dans une conférence à Glasgow en 1933. De plus, c'est conceptuellement correct. Restait à transformer le concept en équations ce qui lui a demandé encore 3 ans, mais là encore les difficultés auxquelles il s'est heurté n'étaient pas calculatoires mais conceptuelles. En particulier la compatibilité avec la mécanique newtonienne lui est apparue comme un problème épistémologiquement mal posé (sic) qu'il a eu du mal à résoudre.
Bel exemple où ce sont les problèmes conceptuels qui ont été les plus difficiles à résoudre et pourquoi des mathématiciens et physiciens beaucoup plus experts qu'Einstein n'y sont pas arrivés.

À propos: la gravitation de Newton peut s'exprimer en termes de géodésiques dans un espace courbe.

A ma connaissance cela a été fait après la RG, je connais la proposition "covariante" de Painlevé en 1921(pour la solution du corps unique à symétrie sphérique) qui est très intéressante. Elle ne s'applique qu'aux solutions ne dépendant pas du temps. Je crois que cela a aussi été fait dans un contexte général mais que c'est très compliqué (plus que la RG..).
Les théories de Newton et la RG sont conceptuellement différentes car la RG prend en compte l'auto-interaction de la matière-énergie avec elle même, ce que la formulation géométrique résout de manière très élégante, mais qui entraine la non linéarité de la théorie, alors que la théorie de Newton ne prend pas en compte cette auto-interaction.
Quant à Hilbert, il a donné une formulation lagrangienne très importante mais un peu après Einstein et en s'appuyant sur son analyse, ce qu'il a reconnu après une petite querelle en paternité de la théorie.

Cordialement

[Amanuensis]

Hors Sujet, pas nécessairement à poursuivre ici.

Quant à Hilbert, il a donné une formulation lagrangienne très importante mais un peu après Einstein

Vous avez une vue suffisamment claire de ce qui s'est passé entre les deux en novembre 1915 pour affirmer cela?

[invite2800a7c8]

Salut tous le monde,

Quand je lis tous ce que vous racontez les uns et les autres, il aparait clairement que vous accordez le Status
de " Réalité " à des modèles de calculs.
Or jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait vraiment ce qui se cache derrière les modèles de calcul.

Cordialement

Ludwig

[mmanu_F]

Le "top 100 papers" les plus cités d’après Nature http://www.nature.com/news/the-top-100-papers-1.16224

salut,
je parlais de physique et plus précisément de physique des hautes (à un moment de l'histoire de l'humanité) énergies / cosmologie et pas de la science en générale.

et même dans ce contexte, les papiers de Nature sont de la vulgarisation de haut niveau, ou de la communication des dernière nouvelles du front et pas les articles de fond qui sont le nerf de la guerre. dans ce cadre le site inspire est la référence. google (scholar) est informatif mais il est un peu trop "brouillon". j'ai vu passé récemment un équivalent de microsoft et je n'ai pas d'avis sur la question (mis à part que le premier contact n'était pas bon).

pour te donner un exemple, hawking envoie 2 pages à Nature en janvier 1974 qui les publie en mars. l'article détaillé de 22 pages est seulement envoyé en avril 1975 à Communications in Mathematical Physics et sera publié en aôut. et 3 mois plus tard. L'article long approche les 5800 citations (dans le top10), le cours et à 2100 (à la fin du top100). les deux raconte la même chose mais le cours n'est qu'un effet d'annonce et la plupart des gens qui citent le court (pour des raisons historiques, par soucis d'exhaustivité) citent aussi le long mais l'inverse n'est pas vrai, d'où la différence (significative). cette exemple est assre typique de l'effet hawking qui adoooore l'effet d'annonce. de nos jours, il utilise d'autre media, son dernier coup de pub date de l'été dernier ou il a révélé dans une conférence de presse qu'il avait (encore une fois) résolut le paradoxe de l'information des trous noirs. l'article est sorti la semaine dernière et ne semble pas aussi miraculeux qu'annoncé (mais ce n'est pas mmon point ici).

la plupart des autres travaux de recherche (dans le domaine de la physique des hautes énergies), même ceux qui ont eu un impact très important ne passe pas généralement par ce mode de communication en deux temps et la publication ne se fait pas dans Nature.

[Amanuensis]

Quand je lis tous ce que vous racontez les uns et les autres, il aparait clairement que vous accordez le Status
de " Réalité " à des modèles de calculs.

Quelle est la marque de ces lunettes capables de rendre clair ce qui ne l'est pas du tout à l'oeil nu?

[invite2800a7c8]

Quelle est la marque de ces lunettes capables de rendre clair ce qui ne l'est pas du tout à l'oeil nu?

Salut,

T'as pas autre chose ?

Cordialement

Ludwig

PS:

Tu veux quelques questions méchantes?

[Amanuensis]

Tu veux quelques questions méchantes?

Ce que je veux n'a aucune importance, mais si cela vous fait plaisir d'en poser, c'est votre problème, non?