La seule chose qui n'est pas claire pour moi, c'est où sont les différences avec l'interprétation de Copenhague ?Envoyé par Amanuensis
Et quid alors du théorème de Bell ?
Au passage : Bell était bohmien en MQ, fréquentiste en théorie des probas et platoniste en épistémologie. Un vrai winner !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
comme je l'ai déjà vu dire : l'interprétation de von neumann / wigner, c'est copenhague avec un peu d'épices sur le choix des mots.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Il doit y avoir autant d'interprétations de l'interprétation de Copenhague que de personnes.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
moins une personne (on a l'air assez d'accord avec nicophil)
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Pas vu où vous avez échangé des définitions précises de l'interprétation, vérifiant ainsi la concordance.
Cela m'intéresse, cela fait des années que je cherche dans les textes ou les échanges une description précise de cette interprétation...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
tu as raison, je bluffais
ça fait partie des sujets sur lequel je voudrais mm'étandre un peu, mais ... j'ai besoin de rassembler un peu de materiel avant et j'éspère ouvrir une discussion bientôt grosso modo sur la question (enfin si quelqu'un d'autre veut ouvrir le bal, je mme joindrai aussi bien). le point c'est que je n'ai pas de référence unique qui répond à toutes les interrogations et précise tous les points clés. j'ai beaucoup d'indices éparpillés qui ressemblent beaucoup à ton interpretation extrême et qui fait echo aux quelques commentaires/questions de nicophil. affaire à suivre ...
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Ha ha, très bon !
Donc ceux qui les critiquent ne sont rien que des hérétiques qui ignorent l'interprétation de Copenhague.
Mais très souvent ils ignorent qu'ils l'ignorent...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Cela ne peut pas suffire. Il y a la limite micro/macro, la dualité onde/corpuscule, et d'autres choses en plus. Et il me semble que le statut totalement épistémique de la fonction d'état n'est pas si clair, il semble pas mal teinté de "ontique".tu as raison, je bluffais
j'ai beaucoup d'indices éparpillés qui ressemblent beaucoup à ton interpretation extrême
Cela sera intéressant...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
mais comme disait amanuensis, il doit y avoir au moins 50 fois 50 nuances de bohr qui ignorent qu'ils savent ce qu'ils ignorent ... ce qu'il faudrait, c'est avoir une théorie de l'interprétation, mais on n'y est pas encore. du coup, il mme semble qu'un bon point de départ pour mesurer les écarts serait de définir le plus clairement possible, ce qui a été si justement nommé par amanuensis : l'interprétation épistémique extrême. et je connais un extrémiste qui est déjà allé très très loin dans cette voie...Ha ha, très bon !
Donc ceux qui les critiquent ne sont rien que des hérétiques qui ignorent l'interprétation de Copenhague.
Mais très souvent ils ignorent qu'ils l'ignorent...
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
même si j'avoue beaucoup aimer le mot extrême, j'ai toujours du mal non seulement avec le mot ontique mais aussi avec le mot épistémique. il va falloir la jouer serrée ...
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Salut,
A l'époque ou je m'intéressais d'un peu plus près à la MQ, j'avais écrit les expressions sous leurs formes fréquentielles (pulsation, comparaison Schrödinger, Klein Gordon) et oh surprise pas de différence entre la forme relativiste et non relativiste.
Mais comme de toute façon, ayant constaté que personne ne sait pas vraiment de quoi on parle, le sujet ne m'intéresse plus vraiment.
Cordialement
Ludwig
Je n'ai plus souvenir de cela. Un lien vers une ancienne discussion? (en MP si tu préfères)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
"ontique" est difficile. Mais "épistémique", au sens "qui concerne la connaissance qu'un 'observateur" a à propos de quelque chose", ne semble pas difficile. Perso, dans ma tête je remplace 'observateur' par 'acteur', au sens de "qui agit avec un but", et "connaissance" s'objective via les choix faits, supposés rationnels (i.e., visant le but). Un observateur A peut ainsi étudier l'évolution des connaissances d'un 'observateur' B en relation avec les observations que A fait sur ce que peut observer B. "épistémique" couvre alors ce type d'études, qui paraissent objectives, aptes à entrer dans une démarche scientifique.
"ontique" est plus difficile, comme tout ce qui a rapport avec "existe" ou "réalité". On peut au minimum étudier l'usage de ces termes dans les discours, et 'classer' les discours en fonction de ces usages. Un discours "épistémique strict" n'utilise jamais de termes liés à l'ontique, il se restreint à l'objectivisation des 'observateurs' décrite plus haut. À l'opposé on trouve couramment, par laxisme, facilité, volonté d'allègement, quantificateurs implicites, etc., des discours entièrement ontiques.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2016 à 07h52.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut
Il me semble que les philosophes distinguaient le noumène (la chose en soi) du phénomène (la chose telle quelle nous apparait). Le noumène étant un concept purement formel à caractère métaphysique matériellement inaccessible, seul le phénomène nous est matériellement accessible. Cela a commencé avec l'allégorie de la caverne de Platon.
Le point clé de l'interprétation de Copenhague c'est que les phénomènes quantiques ne peuvent pas totalement se décrire avec les concepts de la mécanique classique.
Cordialement
Oui. Les "philosophes" que sont ceux qui écrivent sur les interprétations de la PhyQ n'ont pas adopté ce vocabulaire...
Je ne pense pas que les autres interprétations contredisent ce point là.Le point clé de l'interprétation de Copenhague c'est que les phénomènes quantiques ne peuvent pas totalement se décrire avec les concepts de la mécanique classique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour
Il y a la polarisation par rayonnement, qui peut induire une harmonique de cohésion.J'ai un peu de mal à comprendre comment une théorie relativiste justifie le fait que des oscillations venant d'endroits différents restent en phase sur des dizaines d'années.
Il y a peut être aussi une polarisation par intrication d'harmonique qui peut donner une cohésion.(non relativiste)
Cela est théorique bien sur.
Salut
Les interprétations qualifiées de "réalistes", en particulier celles relatives aux variables cachées, contredisent ce point puisque dans cette interprétation, les particules intriquées ont leurs attributs propres au moment de leur création.
C'est le sens de l'incomplétude supposée par Einstein.
Cordialement
ont été démontrées incompatibles avec notre univers depuis pas mal de temps (et l'origine de ce fil est parti de la dernière "preuve" en date de cette incompatibilité).
c'est une jolie formulation : "attributs propres" mais il en manque la définition précise.dans cette interprétation, les particules intriquées ont leurs attributs propres au moment de leur création.
mais dans tous les cas, l'intrication est une corrélation, elle généralise les propriétés des corrélations que l'on connaissait dans notre ancien monde classique. en particulier l'intrication (comme n'importe quelle corrélation classique) est elle aussi due au passé commun des deux particules (au moment de leur création commune).
tout le monde peut se tromper.C'est le sens de l'incomplétude supposée par Einstein.
Dernière modification par mmanu_F ; 13/01/2016 à 10h42.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Correct d'un certain point de vue.
Mais cela masque l'aspect fonction d'état non factorisable de l'intrication quantique, il me semble.
Ceci dit, je reste surpris que la corrélation classique soit "oubliée", et qu'on présente l'intrication quantique comme la corrélation des propriétés. Ce qui est spécifique n'est pas le qualitatif, qu'il y ait corrélation, mais le quantitatif (les valeurs des corrélations).
Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2016 à 11h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut
Les preuves précédentes ne suffisaient pas ?
La valeur du spin d'une particule, la polarisation d'un photon...
Cordialement
Salut,
Il restait une faille dans la preuve ("loophole" en anglais).
Les détecteurs ratant un certain nombre de photons on pouvait imaginer que les photons ratés avaient des corrélations telles que les corrélations totales auraient respecté les inégalités de Bell.
Les seuls cas où la fiabilité était suffisante ne respectaient pas la séparation spatiale (au sens relativiste) des mesures.
EDIT mais il aurait fallu que la réalité soit vicieuse à l'extrême pour que Bell soit respecté. Plus personne ne le pensait vraiment.
La preuve récente est excellente pour 'voir (un vrai exploit technologique) réussi à lever toutes les failles.
EDIT exploit, en dehors d'apporter une preuve enfin irréfutable
Dernière modification par Deedee81 ; 13/01/2016 à 11h35.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
comme disait deedee81 c'est un tour de force expérimental mais il n'était pas fondamentalement nécessaire pour convaincre les physiciens de la valdité des postulats de la mécanique quantique. ces derniers n'ont pas attendu 90 ans cette expérience pour pouvoir enfin réfléchir sérieusement aux conséquences de la théorie quantique. ils ont, pour ainsi dire, commencer à travailler avec la MQ le jour de sa découverte par heisenberg en 1925. la théorie quantique des champs a suivi de peu et le modèle standard a émergé sur ses bases, avec l'électrodynamique, la théorie électrofaible et la chromodynamique quantique. je te passe les détails des modèles cosmologiques inflationnaires, les théories après le modèle standard, la gravitation quantique. tous les physiciens qui ont contribué à faire avancer notre connaissance de la Nature (dans le sens exposé plus haut) depuis un siècle te le diront : il faut prendre la mécanique quantique avec tous ses détails, toutes ses subtilités au sérieux, même si cela ne nous satisfait pas philosophiquement. tu peux lire par exemple l'essai écrit pour edge il y a quelques jour par lisa randall, où elle dit :
"Quantum mechanics stays in the news, but only because people don’t want to believe it, so incremental verifications are treated as newsworthy."
personne de sérieux (et oui je range einstein, schrödinger, bohm, bell, everett parmi les gens pas sérieux concernant cette question) ne perd son temps (ou seulement le week-end, comme un hobby) à réfléchir aux fondements de la mécanique quantique et ce depuis le début de son histoire. l'expérience de alain aspect devait être faite pour clore le débat mais les physiciens n'ont pas sauté de joie à l'annonce parce que le résultat était connu d'avance.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Plus précisément "en même temps". Les échappatoires ainsi bloqués l'étaient individuellement avant, il me semble, la "fiabilité" d'un côté et la séparation spatiale de l'autre.
L'un des points (fiabilité) est que la différence entre les formules des corrélations classiques et quantiques ne sont pas très grandes, et il fallait que le nombre de non-détections soit, disons, "plus petit" que la différence".
C'est seulement un résultat d'expérience... Comme dit mmanu, les "preuves" de la PhyQ étaient déjà suffisamment étendues.une preuve enfin irréfutable
Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2016 à 12h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Concernant Einstein et Schrödinger, ne soyons pas trop dur (on peut ajouter Bohr et de Broglie). C'était encore les débuts de la MQ et les questions étaient légitimes (et n'ont d'ailleurs eut de réponses satisfaisantes que bien plus tard).
Quand à Everett c'est juste sa thèse, il a travaillé sur tout autre chose après (je n'irais pas jusqu'à dire que c'était en effet un hobby, mais presque).
Je ne me prononcerai pas pour Bohm et Bell dont je connais mal la carrière.
Il arrive aussi que la question des interprétations se pose dans certains cadres un peu "exotiques". Par exemple, en gravitation quantique et en cosmologie quantique, on ne peut pas utiliser n'importe quoi et ce qui est le plus souvent utilisé c'est (justement) Everett, les histoires consistantes (parfois appelé "version moderne de Copenhauge") ou l'interprétation relationnelle (imaginée par Rovelli).
Ceci dit, on est là en marge de la physique et c'est un équilibre difficile où on met facilement le pied dans la zone "pas sérieuse du tout"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est erroné de voir les expériences en question comme liées à des interprétations de la PhyQ.
Leurs résultats sont prédits par la PhyQ. Si les résultats expérimentaux avaient contredit ces prédictions, c'est la PhyQ qu'il aurait fallu mettre en question, pas une interprétation ou une autre.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai une petite question, un truc du genre effet tunnel, donc pas l'effet tunnel, mais une "mécanique" avec une base analogue est exclu (jamais vu pour ma part), possible de savoir pourquoi?
Au vu de la question, il est évident qu'une réponse ne devra pas dépasser l'explication avec les mains.
de broglie oui. mais pourquoi bohr ?Concernant Einstein et Schrödinger, ne soyons pas trop dur (on peut ajouter Bohr et de Broglie). C'était encore les débuts de la MQ et les questions étaient légitimes (et n'ont d'ailleurs eut de réponses satisfaisantes que bien plus tard).
Quand à Everett c'est juste sa thèse, il a travaillé sur tout autre chose après (je n'irais pas jusqu'à dire que c'était en effet un hobby, mais presque
Je ne me prononcerai pas pour Bohm et Bell dont je connais mal la carrière.
avec presque un siècle de recul je dirais que einstein, ses dés et ses "spooky" mérite un peu de dureté. on se souvient de lui maintenant presque autant pour ses réussites fracassante que pour ses cuisantes défaites. y'a pas de quoi être fier. schrödinger et ses chats ont eu le même destin. un bilan mitigé.
je ne dirais pas que la physique des trous noirs avec la prise en compte du rayonnement de hawking (c'est à dire la physique de la gravitation quantique) exotique, en marge de la physique et encore moins "pas sérieuse du tout". elle est au coeur de la physique au même titre que le modèle standard avant les expérience d'aspect (pour valider expérimentalement la théorie quantique) ou le même modèle standard avant la détection du boson de higgs (ou d'une autre de ses prédictions).Il arrive aussi que la question des interprétations se pose dans certains cadres un peu "exotiques". Par exemple, en gravitation quantique et en cosmologie quantique, on ne peut pas utiliser n'importe quoi et ce qui est le plus souvent utilisé c'est (justement) Everett, les histoires consistantes (parfois appelé "version moderne de Copenhauge") ou l'interprétation relationnelle (imaginée par Rovelli).
Ceci dit, on est là en marge de la physique et c'est un équilibre difficile où on met facilement le pied dans la zone "pas sérieuse du tout"
avant aspect il y avait effectivement une branche de la physique, celle des interpréteurs réalistes qui était en marge de la physique, comme il y avait, avant la découverte du boson de higgs, une branche de la physique qui niait son existence et avaiennt pour cette raison le pied dans le pas sérieux.
les validations indirectes et les expériences de pensée qui ont permis à la physique quantique de se développer en toute confiance avant alain aspect, n'étaient pas fondamentalement différentes des expériences de pensées et des validations indirectes de la gravitaion quantique. je ne dis pas que l'on a une théorie de la GQ qui est finie, prête à l'emploi, mais je dis qu'il y a des aspects de cette théorie et de ses conséquences (par exemple l'holographie, qui est apparue dès les travaux de bekenstein et hawking dans les années 70) qui resteront avec nous. et les physiciens se servent de cette base sans complexes, même si personne n'a observé un trou noir rayonner (j'imagine qu'il y a encore des gens qui doutes de la réalité des trous noirs tout court) encore moins un trou noir rayonner de telle manière que son entropie corresponde à son aire divisée par quatre.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Salut
Le paradoxe EPR a eu le mérite de poser le problème et de faire réfléchir. Même, si aujourd'hui, on pense que la solution qu'ils proposaient n'est pas la bonne, on ne peut pas dire, à ce titre, que cette contribution ait été inutile. Bel exemple de l'intérêt de la méthode dialectique.
Cette affirmation me parait bien péremptoire et fausse. Ne t'en déplaise, il y en a qui "perdent" leur temps à réfléchir aux fondements de la mécanique quantique. Il me semble que, si les expériences montrent que l'hypothèse de variables cachées est exclue, le domaine de l'intrication quantique est toujours un domaine très actif de recherches.
Appliquer un formalisme, même qui marche, sans rien comprendre à son fondement, peut satisfaire certains, mais pas forcément tout le monde.
Cordialement
je voulais encore revenir vite fait sur cette phrase parce qu'elle résume extrêmement bien la situation en physique et je veux insiter là-dessus. elle ne dit pas que les physiciens, ni même que certains physiciens ne veulent pas croire à la quantique, elle les appelle les gens ! et les physiciens qui se sont inclus volontairement dans ce qu'elle appelle les "gens", ce sont eux qui sont en marge de la physique, ce sont eux qui vivent au crochet de la physique, qui profite de son statut.
mais est-ce qu'on pourrait donner un définition plus précise de ces gens ? je dirais qu'il s'agit de ceux qui (par ordre croissant d'implication personnelle en physique) n'ont jamais entendu parlé de lisa randall et de ses travaux, ceux qui n'ont jamais lu ses deux articles de 1999 avec raman sundrum, ceux qui n'ont jamais pris le temps nécessaire pour les étudier plus en détail. à titre indicatif, pour ceux qui douteraient de l'impact de ces deux articles, ils cumulent à ce jour 12464 citations et décroche de ce fait le titre de "la paire d'article d'un même auteur, la plus citée de l'histoire de l'humanité". à titre comparatif, la deuxième place sur le podium revient à shelly glashow avec 11147 citations (avec un co-auteur français (essentiellement inconnu) pour un des articles). je vous laisse deviner la dernière marche du podium (en vous donnant un indice, il y a aussi un co-auteur français (essentiellement inconnu aussi) pour un des articles).
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Bonne remarque. Je répondais à mmanu_F, mais j'aurais dû remarquer que le mot interprétation était ici abusif.
C'est le fondateur de l'interprétation de Copenhague (ou "des" interprétations de Copenhague) très positiviste. Un grand nombre de ses conférences et publications étaient en marge de la physique, très portées philo. Voir l'Encyclopedie de Philosophie de Stanford sur le net. Il y a pas mal de références données.
Comme on dit : "il n'y a que ceux qui ne font rien...."
Si j'avais pu faire la moitié de leurs découvertes, erreurs inclues, je serais heureux
P.S. il y a pas mal d'expériences de laboratoire sur les chats de Schrödinger, encore maintenant, car cela a beaucoup de conséquences sur le calcul quantique et la cryptographie quantique.
Je ne parlais pas de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe (rayonnement de Hawking) , encore relativement "classique" (c'est de la TQC + de la RG classique), mais de la gravité quantique ou de la cosmologie quantique. Où il y a énormément de théories candidates et beaucoup de spéculation. La TQC + RG ne nécessite pas d'affronter les interprétations à bras raccourcis. La gravité quantique pose des problèmes plus aigus.
Même si j'ai beaucoup lu dans ce domaine (et je lis encore, essentiellement en physique axiomatique et en gravité quantique à boucles) je n'hésite pas à le qualifier d'exotique (je ne considère pas ce mot comme péjoratif).
Excuse moi, mais je n'ai même pas compris la question ????? Tu peux reformuler ?J'ai une petite question, un truc du genre effet tunnel, donc pas l'effet tunnel, mais une "mécanique" avec une base analogue est exclu (jamais vu pour ma part), possible de savoir pourquoi?
Au vu de la question, il est évident qu'une réponse ne devra pas dépasser l'explication avec les mains
Dernière modification par Deedee81 ; 13/01/2016 à 14h32.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
