Vitesse lumière et état quantique

[Amanuensis]

Je reviens sur une question discutée, la non-localité. (...)

Le terme "non-localité" est ambigu. Si on le prend comme une simple étiquette, pour référer à un phénomène particulier, un effet de l'intrication quantique dans le cas d'un système réparti dans l'espace, on peut dire par exemple que les expériences (d'Aspect ou d'autres) ont "confirmé la non-localité", i.e., ont exhibé expérimentalement le phénomène. Mais une étiquette n'explique rien.

Si on prend le terme comme "une contradiction avec la limite de vitesse de transmission de l'information", on parle d'une interprétation.

elles la subissent toutes simultanément.

Une telle phrase n'a de sens en elle-même que si on admet au préalable un "temps absolu" (une simultanéité absolue), ce qui contredit les théories de la relativité.

Peut-être ai-je tort, mais pour moi, parler de vitesse n'a pas de sens, puisque rien ne se déplace ni n'est transmis.

Certes. Mais est-ce que dire "simultanément" a un sens si rien ne se déplace ni n'est transmis?

Ou encore, comment sont définis les événements sensés être "simultanés"?
-----

[stefjm]

Il y a pourtant une différence fondamentale, la simple observation d'un fait qui contredit la théorie suffit à l'invalider.

D'où les guerres ouvertes contre les expérimentateurs qui exhibent des observations non conformes à la théorie dominante.
L'argument élégant en général employé est le pétage de plomb.

[mmanu_F]

D'où les guerres ouvertes contre les expérimentateurs qui exhibent des observations non conformes à la théorie dominante.
L'argument élégant en général employé est le pétage de plomb.

mais de quoi tu parles ??

[mmanu_F]

Bonjour

La logique voudrais que l'intrication soi une cordes qui se propagent dans une dimension supplémentaire d'espace.

Mais la MQ n'est pas toujours logique

ta logique déformée voudrait ...
la MQ ne te paraît pas toujours logique ... dommage pour toi.

[stefjm]

mais de quoi tu parles ??

Cela ne touche pas que les expérimentateurs non conformes mais aussi les théoriciens trop hors main stream.

Pléthores d'exemples des uns et des autres. Ce serait intéressant de les recenser.

[mmanu_F]

Cela ne touche pas que les expérimentateurs non conformes mais aussi les théoriciens trop hors main stream.

Pléthores d'exemples des uns et des autres. Ce serait intéressant de les recenser.

c'est quoi un expérimentateur non conforme ? ses expériences sont reproductibles ou non ?
c'est quoi un théoricien hors main stream ? sa théorie est mathématiquement cohérente ou non ? sa théorie est compatible avec l'expérience ou non ?

[stefjm]

c'est quoi un expérimentateur non conforme ? ses expériences sont reproductibles ou non ?

Alton Arp par exemple. https://en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp
Ses mesures sont coïncidences...

Kotov et ses oscillations cosmiques cohérentes mesurées un peu partout. http://lempel.pagesperso-orange.fr/valery_kotov.htm

c'est quoi un théoricien hors main stream ? sa théorie est mathématiquement cohérente ou non ? sa théorie est compatible avec l'expérience ou non ?

Eddignton par exemple. https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur...dington_number
Avant lui, Boltzmann.

[mmanu_F]

Alton Arp par exemple. https://en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp
Ses mesures sont coïncidences...
Kotov et ses oscillations cosmiques cohérentes mesurées un peu partout. http://lempel.pagesperso-orange.fr/valery_kotov.htm

tu invoques donc une grande conspiration (ou une guerre secrète pour être un peu plus proche de tes termes) pour expliquer les citations quasi inexistantes des travaux de halton ? c'est ça ?

pour krotov, je n'ai pas trouvé de trace sur inspire, ni sur google scholar mais il a effectivement un très joli site perso, merci. c'est un ami à toi ? tu lui as conseillé de publier ses travaux ?

Eddignton par exemple. https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur...dington_number

je vois que tu es un fan de coïncidences fascinantes et de numérologie. tiens en voilà une autre .

weinberg résume très bien la situation dans son "dream of a final theory" : il aimerait bien réfléchir sur toutes les théories incroyables et les coïncidences fascinantes de tout un tas de génies incompris, mais malheureusement, il a déjà un travail qui lui prend pas mal de temps. il a du faire des choix, et il a préféré prouver l'universalité du couplage de la gravitation, unifier l'interaction électromagnétique et l'interaction faible, poser les bases des théories effectives, etc ...

j'imagine que la différence entre les 33 articles (dont aucun entre 1960 et 1995, il a du beaucoup réfléchir, ou bien était-il prisonnier de guerre ?) avec 170 citations de harlton arp et les 203 articles avec 63522 sur une période équivalente de steven weinberg est juste le résultat de la guerre secrète et que steven n'a jamais rien dit de plus pertinent que harlton.

je suis un peu déçu par tes exemples, tu n'as pas du "un petit peu plus croustillant" en magasin ? tu veux mm'en dire plus sur boltzmann ? je t'en prie.

[stefjm]

tu invoques donc une grande conspiration (ou une guerre secrète pour être un peu plus proche de tes termes) pour expliquer les citations quasi inexistantes des travaux de halton ? c'est ça ?

Non. Je n'ai rien écrit de tel.

pour krotov, je n'ai pas trouvé de trace sur inspire, ni sur google scholar mais il a effectivement un très joli site perso, merci. c'est un ami à toi ? tu lui as conseillé de publier ses travaux ?

Non plus.
Il n'a pas besoin de moi pour publier :
http://65.54.113.26/Author/54732070/v-a-kotov

je vois que tu es un fan de coïncidences fascinantes et de numérologie. tiens en voilà une autre .

Je connais.

weinberg résume très bien la situation dans son "dream of a final theory" : il aimerait bien réfléchir sur toutes les théories incroyables et les coïncidences fascinantes de tout un tas de génies incompris, mais malheureusement, il a déjà un travail qui lui prend pas mal de temps. il a du faire des choix, et il a préféré prouver l'universalité du couplage de la gravitation, unifier l'interaction électromagnétique et l'interaction faible, poser les bases des théories effectives, etc ...

j'imagine que la différence entre les 33 articles (dont aucun entre 1960 et 1995, il a du beaucoup réfléchir, ou bien était-il prisonnier de guerre ?) avec 170 citations de harlton arp et les 203 articles avec 63522 sur une période équivalente de steven weinberg est juste le résultat de la guerre secrète et que steven n'a jamais rien dit de plus pertinent que harlton.

Sans nul doute.

je suis un peu déçu par tes exemples, tu n'as pas du "un petit peu plus croustillant" en magasin ? tu veux mm'en dire plus sur boltzmann ? je t'en prie.

C'est dans le domaine public.

[Sethy]

Ou encore, comment sont définis les événements sensés être "simultanés"?

Merci pour les éclaircissements, mais en me répondant par des questions, ça ne m'aide pas.

Je suis chimiste et pas physicien. Mais bon, ce n'est pas très grave.

[stefjm]

pour krotov, je n'ai pas trouvé de trace sur inspire, ni sur google scholar mais il a effectivement un très joli site perso, merci. c'est un ami à toi ? tu lui as conseillé de publier ses travaux ?

http://link.springer.com/article/10....90271710010183

[mmanu_F]

Non. Je n'ai rien écrit de tel.

non c'est vrai, tu as écrit "guerre ouverte" et pas "guerre secrète". mais comme je n'ai rien vu qui ressemble à une guerre, je mme suis dit qu'elle devait être un peu cachée quand même.

Il n'a pas besoin de moi pour publier :
http://65.54.113.26/Author/54732070/v-a-kotov

c'était une façon de parler, je voulais dire qu'il était cruellement censuré.

voilà voilà, c'est la guerre donc et toute la communauté scientifique s'en fout (170 + 60 citations pour tes deux exemples pour 1 000 000 d'articles publiés). ça doit être frustrant, d'autant qu'il y a de la solidarité chez les incompris normalement, tes deux exemples doivent être incompris même chez les incompris.

mais ce que tu ne nous as pas dit, c'est pourquoi tu penses qu'ils ont raison, que c'est injuste, et qu'il faut trouver un moyen d'obliger les autres scientifiques à prendre en compte leur travaux ?

[Amanuensis]

Merci pour les éclaircissements, mais en me répondant par des questions, ça ne m'aide pas.

Je n'ai pas de réponse toute faite. Je soulevais des points auxquels réfléchir. Si cela n'aide pas, tant pis.

[mmanu_F]

http://link.springer.com/article/10....90271710010183

oui, c'est ça, ils ont publié un magnifique article dans "Bulletin of the Crimean Astrophysical Observatory" (c'est le journal de son labo, c'est ça ?) pour expliquer
qu'après 10 ans d'intenses recherches dans tous les coins de l'univers, ils ont trouvé un cycle de 160.0101 à deux endroits différents !! c'est incroyable, deux. ça ne peut pas être une coincidence. j'ai hâte qu'ils en trouvent un troisième, parce qu'autant avec deux on est déjà complétement convaincu mais avec trois on sera vraiment vraiment complétement convaincu que le temps absolu newtonien est tout compte fait la bonne explication à tout les phénomènes de notre univers, contrairement à ce qu'on a pu dire depuis 100 ans sur sa prétendue relativité, sans aucune justification expérimentale. on aurait jamis dû croire einstein sur parole, il s'est bien moqué de nous.

tu veux continuer à défendre ta position ?

[mmanu_F]

Merci pour les éclaircissements, mais en me répondant par des questions, ça ne m'aide pas.

Je suis chimiste et pas physicien. Mais bon, ce n'est pas très grave.

je ne comprends pas. pourquoi tu dis que ça ne t'aide pas. je n'ai pas eu l'impression que tu étais venu ici pour demander des précisions, des explications sur l'intrication, que tu étais venu pour "être aidé". j'ai eu l'impression que tu étais venu pour donner ton avis de chimiste sur l'intrication et vu que tu y es aller un peu à la louche dans ton explication et qu'on essaie tous ici depuis une centaine de post d'être un peu précis sur ce qu'on raconte, ce n'est pas très surprenant qu'on te demande de prendre le temps d'expliquer ton point, non ?

[Sethy]

je ne comprends pas. pourquoi tu dis que ça ne t'aide pas. je n'ai pas eu l'impression que tu étais venu ici pour demander des précisions, des explications sur l'intrication, que tu étais venu pour "être aidé". j'ai eu l'impression que tu étais venu pour donner ton avis de chimiste sur l'intrication et vu que tu y es aller un peu à la louche dans ton explication et qu'on essaie tous ici depuis une centaine de post d'être un peu précis sur ce qu'on raconte, ce n'est pas très surprenant qu'on te demande de prendre le temps d'expliquer ton point, non ?

Oui, bien sûr, mais ici la partie importante n'était pas celle lié à la notion de temps et d'événements (au sens relativiste) mais plutôt sur l'absence de transport. A partir du moment où un phénomène distant apparait comme s'il était local, on peut parler de non-localité. C'est ça que je cherchais à confirmer ou infirmer alors que plusieurs interventions précédentes faisaient état d'un transport supraluminique.

En ne se concentrant que sur les erreurs relativistes de mon propos, c'était botter en touche.

[Amanuensis]

En ne se concentrant que sur les erreurs relativistes de mon propos, c'était botter en touche.

C'est pourtant le point principal. Utiliser une terminologie informelle pour parler de machins "supraluminique" ne permet pas de comprendre le discours en termes de physique.

Comme je l'indiquais le terme "non-localité" n'est pas neutre, il a diverses connotations. Pour être clair, et mettre le ballon sur le terrain de la physique, il est nécessaire d'utiliser une terminologie qu'on peut analyser avec les théories relativistes. Sinon, c'est de la littérature.

Se forcer soi-même d'être clair, c'est souvent une bonne manière pour répondre à des questions qu'on se pose...

[Amanuensis]

Il est peut-être utile de rappeler l'interprétation "extrême" que j'appelle "purement épistémique".

Dans cette interprétation, la fonction d'état n'est rien de plus que l'ensemble des connaissances permettant de prédire les résultats de mesures futures éventuelles.

La fonction d'état ne décrit pas le système, mais ce qu'un observateur particuliers connaît sur le système. Une telle connaissance est local, même si le système en cause est étendu dans l'espace. Que la connaissance varie brutalement, et porte sur tout le système, quand l'observateur reçoit une nouvelle information sur le système est alors une trivialité.

La fonction d'état est alors clairement subjective, elle dépend de l'observateur. En particulier dans le cas EPR elle change pour les deux observateurs distants de manière totalement indépendante, cela n'a pas grand intérêt de se poser la question si c'est simultané ou pas. Le changement est instantané au moment où l'information est reçue, c'est tout.

Cette interprétation a quelques petits inconvénients, qui font qu'elle ne fait pas consensus, loin de là. Le point ici n'est pas de la défendre, mais juste montrer comment la manière de présenter les choses peut changer complètement l'idée qu'on peut avoir de la question.

[stefjm]

non c'est vrai, tu as écrit "guerre ouverte" et pas "guerre secrète". mais comme je n'ai rien vu qui ressemble à une guerre, je mme suis dit qu'elle devait être un peu cachée quand même.

Disons qu'il n'y a que des évènements. La guerre, ça fait trop sale.

c'était une façon de parler, je voulais dire qu'il était cruellement censuré.
voilà voilà, c'est la guerre donc et toute la communauté scientifique s'en fout (170 + 60 citations pour tes deux exemples pour 1 000 000 d'articles publiés). ça doit être frustrant, d'autant qu'il y a de la solidarité chez les incompris normalement, tes deux exemples doivent être incompris même chez les incompris.
mais ce que tu ne nous as pas dit, c'est pourquoi tu penses qu'ils ont raison, que c'est injuste, et qu'il faut trouver un moyen d'obliger les autres scientifiques à prendre en compte leur travaux ?

Je ne pense pas qu'ils ont raison, ni que c'est inhuste, ni qu'il faut obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit.

oui, c'est ça, ils ont publié un magnifique article dans "Bulletin of the Crimean Astrophysical Observatory" (c'est le journal de son labo, c'est ça ?) pour expliquer
qu'après 10 ans d'intenses recherches dans tous les coins de l'univers, ils ont trouvé un cycle de 160.0101 à deux endroits différents !! c'est incroyable, deux. ça ne peut pas être une coincidence. j'ai hâte qu'ils en trouvent un troisième, parce qu'autant avec deux on est déjà complétement convaincu mais avec trois on sera vraiment vraiment complétement convaincu que le temps absolu newtonien est tout compte fait la bonne explication à tout les phénomènes de notre univers, contrairement à ce qu'on a pu dire depuis 100 ans sur sa prétendue relativité, sans aucune justification expérimentale. on aurait jamis dû croire einstein sur parole, il s'est bien moqué de nous.

tu veux continuer à défendre ta position ?

Je ne défend pas de position.
Je rappellais simplement qu'un fait avéré suffit à réfuter une théorie.
Et que lorsque le fait est gênant, on s'empresse de l'oublier.
La période de 160 minutes sort un peu partout de façon amusante.

J'ai un peu de mal à comprendre comment une théorie relativiste justifie le fait que des oscillations venant d'endroits différents restent en phase sur des dizaines d'années.

Si tu y arrives, je me ferais un plaisir de t'écouter.

Cordialement.

[mmanu_F]

Il est peut-être utile de rappeler l'interprétation "extrême" que j'appelle "purement épistémique".

Dans cette interprétation, la fonction d'état n'est rien de plus que l'ensemble des connaissances permettant de prédire les résultats de mesures futures éventuelles.

La fonction d'état ne décrit pas le système, mais ce qu'un observateur particuliers connaît sur le système. Une telle connaissance est local, même si le système en cause est étendu dans l'espace. Que la connaissance varie brutalement, et porte sur tout le système, quand l'observateur reçoit une nouvelle information sur le système est alors une trivialité.

La fonction d'état est alors clairement subjective, elle dépend de l'observateur. En particulier dans le cas EPR elle change pour les deux observateurs distants de manière totalement indépendante, cela n'a pas grand intérêt de se poser la question si c'est simultané ou pas. Le changement est instantané au moment où l'information est reçue, c'est tout.

Cette interprétation a quelques petits inconvénients, qui font qu'elle ne fait pas consensus, de loin. Le point ici n'est pas de la défendre, mais juste montrer comment la manière de présenter les choses peut changer complètement l'idée qu'on peut avoir de la question.

je suis entièrement d'accord !

sauf que je dirais que c'est l'interprétation la plus conservatrice et pas la plus extrême et qu'elle faisait l'unanimité chez les pères de la mécanique quantique (non je ne parle pas d'einstein) jusqu'aux pères du modèle standard et plus si affinité. dans ce sens elle fait le consensus chez les chercheurs qui comptent dans l'histoire de la science et ça mme suffit amplement. on pourra argumenter que certain n'ont pas donné leur avis explicitement sur la question ou considérait une approche plus pragmatique (le célèbre shut up and calculate), mais cette approche revient au même pour mmoi, elle évite les discussions sans fin à la limite de la philosophie, qui n'ont pas fait avancer la physique d'un centimètre depuis einstein en 1935, ou alors de seulement un centimètre si, dans mma grande bonté, je compte la décohérence comme une conséquence de cette branche de la recherche sur les fondement de la mécanique quantique, son interprétation, le problème de la mesure, etc...

je dirais que plus aucun physicien intéressant ne parle de ce sujet depuis très longtemps (ou juste à titre anecdotique) et travaille avec les outils de la mécanique quantique tous les jours sans se torturer l'esprit.

les choses ont changé récement cependant parce nous avons avancé grandement ces dernières années sur notre compréhension de la gravitation quantique (essentiellement autour de AdS/CFT) et plus particulièrement au niveau de notre compréhension de la physique des trous noirs où le moindre détail compte, où il faut reprendre avec le plus grand soin tous les élements de la quantique et de la RG, où la plus grande prudence dans le raisonnement est nécessaire aux meilleurs physiciens de cette génération pour trouver la solution des paradoxes de l'information des trous noirs et plus récemment du mur de feu. on sait qu'au moins l'un des deux piliers de la physique du 20ième doit lâcher prise de manière subtile (parce que le reste de l'édifice ne s'écroule pas). j'aimerais vraiment beaucoup trouver le temps d'expliquer plus en détail tout ceci mais il faudra pour ça que j'arrête de regarder quelques temps sur le forum pour éviter d'être distrait en permanence. et en plus, ça vous fera des vacances

[mmanu_F]

[QUOTE=stefjm;5461854]
Je rappellais simplement qu'un fait avéré suffit à réfuter une théorie.
Et que lorsque le fait est gênant, on s'empresse de l'oublier./QUOTE]

c'est ta vision de la physique ? c'est ce que tu penses des physiciens ? qu'ils se cachent chastement les yeux dès qu'il voit un résultat en désaccord avec leur théorie ? il n'attendent que ça, un truc qui marche pas !! tu veux un exemple récent ? ça fait 40 ans qu'on prépare la grande fête, la fin du modèle standard, 40 ans qu'on aiguise nos couteaux pour découper sa carcasse. on a commencé à essayer de le démonter le jour où on a finit de le construire ! tu ne les entends pas piailler, tous les physiciens, dès que le LHC annonce une bizarrerie à 2,3 ou 4 sigma ? mais ce n'est pas encore suffisant. la mort d'une théorie (là où on savait qu'elle ne pouvait survivre éternellement) est un évenement exceptionnel et on ne peut se contenter que d'évidences tout aussi exceptionnelles, statistiquement irréfutable.

le physicien se nourrit de l'inexpliqué, c'est ce qui le fait se lever le matin ! depuis 1 mois on a un nouveau joujou, un signal à 750 GeV et tout le monde est tout excité, personne ne se cache la tête dans le sable pour ne pas le voir, mais tout le monde est prudent et attend le résultat définitif... dans quelques mois on saura, si la nature c'est enfin décidé à nous lâché un peu de mou, si on va enfin replonger dans l'inconnu. on va enfin pouvoir balancer à la poubelle toutes (ou presque) les théories qu'on a construit avec tant de soin pour qu'elle soit parfaitement compatible avec tout ce que l'on sait déjà, plus un petit quelque chose.

et c'est bien là le plus dur, de réussir à trouver encore des théories qui ne soit pas automatiquement, complétement fausse de manière évidente, parce que la quantique et la relativité nous laissent très peu de marge de manoeuvre et qu'elles sont vérifiées expérimentalement, directement et indirectement, un nombre incalculable de fois et bien souvent avec une précision exceptionnelle et ce n'est pas l'observation de deux nombres à 6 chiffres identiques dans deux coins de l'univers qui changera quoique ce soit, ça ajoute une goutte de "peut-être" dans un océan de certitude.

[stefjm]

Beau discours qui ne répond pas à ma question concernant ton interprêtation des deux petits nombres identiques en question.

[invite5d6f9427]

Bonjour

Ne t'en fait pas stefjm, mmanu_F aime bien les sous-espace dégénéré, cela lui donne de l'importance.

[mmanu_F]

Beau discours qui ne répond pas à ma question concernant ton interprêtation des deux petits nombres identiques en question.

bah, j'ai pas trop le droit de donner mmes théories personnelles sur le site, encore moins celles qui résultent d'une documentation sur le sujet et d'une reflexion qui ne dépassent pas 160 minutes. je ne te dirai donc pas grand chose de personnel.


l'étude des ondes de pression à l'échelle d'une étoile et des mécanismes sous-jacents est le travail des héliosismologues. le sujet semble bien documenté et complexe (ce qui n'est pas extrêmement surprenant) puisqu'on peut lire par exemple que des "milliers de modes sont déjà détectés (avec un nombre réel peut-être de l'ordre de plusieurs millions)". j'ai l'impression que kotov dit que le cycle de 160min est particulier mais je n'ai pas pu recouper cette inforation avec d'autres sources. par exemple ici ne montre rien de particulier (fig. 1) autour de 0.1mHz et ne parle pas de kotov, mais je rate peut-être quelque chose. la page wiki dit aussi qu'il n'y a pas eu de confirmation récente par SOHO mais y'a pas de référence ce qui ne mm'aide pas.

l'étude des noyaux actifs de galaxies et de leurs oscillations (quasi-)périodique est aussi une branche de la physique plutôt active avec peut-être encore plus d'incertitudes sur les mécanismes sous-jacent par manque de trous noirs à se mettre sous les téléscopes (mais ça devrait changer bientôt) et mmon expertise sur le sujet est très loin de faire l'unanimité. kotov semble avoir trouvé 4 NAG qui ont la période annoncée. c'est pas ses articles les plus récents mais je pars là dessus. j'ai un peu de mal à trouver des données quantitatives sur la question, un peu là, qui dit que c'est pas super significatif (pas de ref à kotov, peut-être les mêmes sources AGN peut-être pas, je te laisse le soin de comparer), mais je suis pas convaincu, je cherche encore un peu ... ah fermi-LAT 2015, ça ressemble plus à ce que je cherchais et ... je ne vois rien dans toutes les observations présentée qui ressemble à un signal à 160min ou à monsieur kotov. je ne vois encore moins un signal unique, commun à toute les sources, et ici encore je ne suis pas surpris. toi oui ? ah bon ! et je mm'arrête là pour l'instant (je n'ai que 160 min avant le prochain cycle).

pour te donner mmon ressenti après cette petite analyse, je pense pouvoir te rassurer en t'apprenant que les physiciens continuent bien à faire de la physique. ils observent de plus en plus de phénomènes, avec des instruments de plus en plus précis, payés par de plus en plus d'humains imposables et ils cherchent à comprendre ce qui cause ces phénomènes à partir de ce que l'on sait déjà. cette remarque concerne les héliosismologues d'une part et les NAGologues d'autre part. je n'ai pas compté kotov qui semble être un des seuls à être les deux à la fois.

tu sembles convaincu que les physiciens affolés après les articles de kotov se sont empressés de regarder ailleurs, d'exclure systématiquement toutes observations des objets ou phénomènes en questions. mmoi ce que je vois c'est exactement le contraire et le résultat des observations semble bien plus réaliste, bien moins simpliste que ce que tu sembles suggérer : un signal de 160min qui émerge de tous les coins de l'univers.

dans tout cette jungle de phénomènes, le soleil et les coeurs de galaxies sont des systèmes très complexes des quel peut êmerger une gamme très variée de périodes. constater une coincidence entre des systèmes à la physique très différente et en tirer des conclusions incroyables qui nécessitent la remise en question de quasiment toutes les connaissances que l'on a sur le sujet n'est pas faire de la physique, c'est beaucoup plus proche du pain quotidien des astrologues qui voudrait aussi lier ensemble des échelles différentes, des phénomènes différents, sans aucun respect pour la cohérence de l'ensemble de nos connaissances, sans aucune espèce d'auto-critique, sans savoir que la méthode scientifique ne consiste pas à produire des théories falsifiables mais de tout faire pour essayer de falsifer ses théories, de les pousser dans leur limites, d'en questionner toutes les conséquences. tu dis qu'une seul observation peut faire s'écrouler toute une théorie, mais il faut se souvenir qu'il faut aussi questionner cette observation, la confronter aux observations des autres, la remettre dans son contexte, au milieu de toutes les autres observations.

avec ce que j'ai vu du problème pendant ces 160 dernières minutes, je sais que je ne mm'intéresserai pas plus à cette coincidence, elle ne mm'a pas fasciné au point de vouloir retourner à mmes cours de structure stellaire (qui étaient d'ailleurs très bons et une petite pensée au passage au regretté manuel forestini) et de NAG ou pour décider de mme jetter à corps perdu dans une tentative d'explication holistique de l'univers, sans relativité, sans big bang et sans tout ce qui y est irémédiablement accroché et que je devrai expliquer aussi.

alors si tu peux toi aussi prendre 160 minutes de ton temps pour lire les références que j'ai mises ici, en trouver d'autres, argumenter et mme présenter les points du problème qui te paraissent important et que j'aurais pu négliger, n'hésite pas. mais il serait peut-être opportun d'ouvrir un autre fil sur la question.

pendant ce temps, je continurai à attendre confiant que les observateurs observent et que les théoriciens théorisent sur les bases de ce que l'on sait déjà.

PS: tu ne penses pas que les russes ont envahi la crimée pour faire taire kotov, mmoi j'ai des doutes

[invite5d6f9427]

Bonjour

Peut être trouvera tu mieux sur l'héliosismologie :

SOHO Sat il est vieux, même si ces données sont encore bonne.

http://sdo.gsfc.nasa.gov/

[coussin]

@mmanu_F C'est bien relou ton "tic de langage" qui consiste à doubler les m un peu partout... Y a vraiment pas moyen de t'en empêcher ?

[mmanu_F]

http://sdo.gsfc.nasa.gov/

merci pour la mise à jour, un exemple avec les données de SDO (la table 1 synthétise les résultats)

[mmanu_F]

Cette interprétation ("purement épistémique") a quelques petits inconvénients

salut,

tu peux nous donner les détails croustillants de ces petits inconvénients, si tu veux bien ?

[mmanu_F]

merci pour la mise à jour, un exemple avec les données de SDO (la table 1 synthétise les résultats)

l'astérosismologie est un sujet à la mode : même laurent sacco en parle !

je propose que la discussion, si elle doit continuer, continue là-bas.

EDIT: apparemment elle va continuer

[Amanuensis]

tu peux nous donner les détails croustillants de ces petits inconvénients, si tu veux bien ?

La question de la "cause" du résultat de la mesure (pourquoi la valeur observée et pas une autre (1)) ne semblant pas physique dans cette interprétation, cela a amené divers auteurs à impliquer la conscience de l'observateur dans le processus, ce qui suscite quelque opposition.

L'interprétation "many-mind" peut aussi être citée dans ce contexte, elle apparaît bien compatible avec l'interprétation épistémique stricte. (Une forme de réalisme est alors proposée non pas sur les objets mais sur la conscience...)

Mais on peut voir cela comme des "extensions" de l'interprétation épistémique stricte ; celle-ci peut très bien être vue comme un "calculer et ne pas s'occuper des questions de réalisme".

(1) Rappelons que le phénomène de décohérence explique le passage d'un état pur non propre pour la mesure considérée à un mélange statistique (un état non pur), mais n'explique pas le choix de la valeur mesurée. De même, l'étude du phénomène permet de parler de la durée du passage, mais ne permet pas de parler du moment où le choix d'une valeur est fait.