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Remonter dans le temps



  1. #61
    deep_turtle

    Re : Remonter dans le temps


    ------

    Moi j'ai déjà fait mon choix : La simplicité
    Ah, il faudra que tu nous montres, un jour...


    Par contre, ce modèle peut être aussi décomposé en coordonnées circulaires empiriques et cycliques, matérialisé par la gravitation.
    Aucun sens.

    -----

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  3. #62
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Est - ce que le temps à une existence objective ?

    On peut très bien envisager que seul l'espace et le mouvement soient objectifs.

    Le mouvement d'un objet est une successions d'etats de cet objet. L'etat de l'objet peut être décrit par un vecteur position, une fonction d'onde, etc.
    Lorsque l'on dit que l'on étudie l'evolution d'un système, en fait on compare le mouvement d'un système qui présente une succession cyclique d'états ( une horloge ) avec le système.
    On dit par exemple que après 3 cycles, le systeme est dans l'etat E1, après 4 cycles le système est dans l'etat E2, etc.

    Si on imagine un univers où il n'existe pas de systèmes cycliques, serait - on capable de définir physiquement le temps ? A mon avis, la réponse est non.

    Si on considère que seul l'espace et le mouvement ont du sens, alors voyager dans le temps, est synonyme d'inverser la succession des états de l'Univers entier. Ca veut dire que si je veux revenir dans le passé, je dois agir sur l'Univers dans son entier, pour le ramener dans un état passé. On comprend alors que remonter dans le temps pour un système macroscopique comme l'Univers, n'est pas synonyme "de partir vers la gauche ou vers la droite" mais que cela demande d'une part de pouvoir mémoriser l'univers dans sa totalité et de pouvoir agir sur lui de façon à le ramener dans un etat antérieur. Où trouver cette energie ? Si on la prend dans l'Univers que l'on cherche à inverser, ça pose un problème.

    Le fait de considérer comme principes premiers l'espace et le mouvement, est complètement incompatible avec le temps newtonien mais est parfaitement compatible avec la relativité.
    La relativité introduit bien sûr le temps comme une dimension temporelle. Mais elle suppose implicitement que l'on peut construire des horloges i.e. identifier des systèmes cycliques. Les relations entre le temps et l'espace sont faites en comparant le mouvement d'une horloge avec le système étudié. Cette façon de procéder interdit de considérer l'espace et le temps séparemment pour décrire le mouvement d'un objet.

    #######
    Note de la modération :
    Partie supprimée à la demande de l'auteur
    #######


    voilà pourquoi je pense que la notion de voyage dans le temps n'a pas de sens.
    Dernière modification par deep_turtle ; 19/04/2005 à 19h12.

  4. #63
    FC05

    Re : Remonter dans le temps

    Voyager dans le temps, rien de plus simple, depuis un certain temps quand je poste sur ce forum ça arrive une heure avant que je l'ai envoyé

  5. #64
    Sephi

    Re : Remonter dans le temps

    En conclusion, la meilleure façon de voyager dans le temps actuellement, c'est devenir historien ou écrivain de science-fiction ...

  6. #65
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par Sephi
    En conclusion, la meilleure façon de voyager dans le temps actuellement, c'est devenir historien ou écrivain de science-fiction ...
    Ou de vivre dans une réalité virtuelle, simulée dans un ordinateur avec une mémoire infinie et auquel nous pourrions accéder. On pourrait alors demander au programme de nous ramener dans n'importe quel état passé de notre Univers virtuel.

  7. #66
    Seb299792

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par spi100
    Ou de vivre dans une réalité virtuelle, simulée dans un ordinateur avec une mémoire infinie et auquel nous pourrions accéder. On pourrait alors demander au programme de nous ramener dans n'importe quel état passé de notre Univers virtuel.
    Et ca existe déjà, c'est le web.
    Le problème c'est qu'il vient de naitre depuis peut et que des gens supprime des choses.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  9. #67
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par Seb299792
    Et ca existe déjà, c'est le web.
    Le problème c'est qu'il vient de naitre depuis peut et que des gens supprime des choses.
    Google veille et garde tout en mémoire, même les pages effacées.

  10. #68
    Madarion

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par spi100
    ...
    On comprend alors que remonter dans le temps pour un système macroscopique comme l'Univers, n'est pas synonyme "de partir vers la gauche ou vers la droite" mais que cela demande d'une part de pouvoir mémoriser l'univers dans sa totalité et de pouvoir agir sur lui de façon à le ramener dans un etat antérieur. Où trouver cette energie ? Si on la prend dans l'Univers que l'on cherche à inverser, ça pose un problème....
    Le mouvement que sa soit un changement d'état ou un changement de position, prend pour principe la différence aux minimum de deux objets.

    Exemple : Je me déplace à droite de mon lit qui lui est resté immobile. Mais ont obtient aussi un déplacement a droite de mon lit si je reste immobile et que ce mobiliers ce déplace a gauche. Pour moi il est facile de me déplacer mais pour mon lit, sa demande un effort plus important.

    Par la même la logique, je peut répondre a ton interrogation : Pour remonter dans le temps, au lieu de vouloir renverser la totalité de l'univers, ils suffit que moi seul avance plus vite dans le temps.

    Tout cela pour retomber sur le principe d'Einstein. Pff
    Dernière modification par Madarion ; 19/04/2005 à 16h06.

  11. #69
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par Madarion
    Pour remonter dans le temps, au lieu de vouloir renverser la totalité de l'univers, ils suffit que moi seul avance plus vite dans le temps.
    Pour commencer, si un verre se casse, explique - moi comment feras - tu pour le reformer sans le toucher ?
    Tu crois vraiment qu'en dansant autour à la vitesse que tu veux, il va se produire un miracle ?

  12. #70
    Gwyddon

    Re : Remonter dans le temps

    non mais là ça devient plus compliqué, la notion d'irréversibilité entre en jeu, et c'est de la mécanique statistique.

    D'ailleurs à ce propos, j'ai une question qui me turlipine : on dit que le grand problème à résoudre est la réconciliation MQ/RG ; mais ces deux théories ont ceci en commun qu'elles ne privilégient pas une direction particulière du temps, or il se trouve que la nature semble avoir une dynamique irréversible justement, décrite par la mécanique statistique. Comment donc intégrer cette notion d'irréversibilité dans les équations de la RG et de la MQ ? Serait-ce possible avec les théories M / LQG et autres ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #71
    Madarion

    Re : Remonter dans le temps

    Il est vraie que vu comme ça, ce que j'ai dit a l'air trop enfantin.

  14. #72
    Madarion

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par 09Jul85
    ...Comment donc intégrer cette notion d'irréversibilité dans les équations de la RG et de la MQ ? Serait-ce possible avec les théories M / LQG et autres ?
    Apparemment la direction non mais le vecteur oui : Des atomes très lourds ont un temps d'existences très petites. Des galaxies immenses ont un temps d'existence relativement longue.

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  16. #73
    GottferDamnt

    Re : Remonter dans le temps

    Quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement la notion d'espace-temps? On parle de voyage dans le passé... ce qui voudrait dire que le passé existe (c'est à dire aussi bien que notre présent)? Ainsi l'espace temps serait une série d'instants lié par les lois de la physique (impliquant des relations de causes à effets)?

  17. #74
    GottferDamnt

    Re : Remonter dans le temps

    Up ! N'y a t il personne pour m'expliquer tout ca ?

  18. #75
    dupo

    Re : Remonter dans le temps

    bonjour !
    spi100, j'ai vu que tu as écrit
    Si on considère que seul l'espace et le mouvement ont du sens,
    j'ai pris connaissance de la définition d'un opérateur temps dans la mécanique quantique.
    Pauli nous a fait une footnote qui nous a dit que ce serait absurde.
    Pourtant, il n'a pas fait de démonstration au sens mathématique, et sa "preuve" a quelque failles.
    Bon, tout ça pour dire que si on a une observable T...ça changerait un peu notre perception du temps.
    J'ai vu des tentatives de construction (mais pas en détail, je le regrette) d'opérateurs qui pourraient avoir le statut d'opérateur Temps.

    le sujet est loin d'être clos sur les fondements de la mécanique quantique.
    Mais de là à remonter le temps...faudrait déjà pouvoir comprendre cette notion;déjà:
    le temps en relativité, est-il le même qu'en mécanique quantique ?

  19. #76
    physastro

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement la notion d'espace-temps? On parle de voyage dans le passé... ce qui voudrait dire que le passé existe (c'est à dire aussi bien que notre présent)? Ainsi l'espace temps serait une série d'instants lié par les lois de la physique (impliquant des relations de causes à effets)?
    Salut,
    bon, je n'aurais pas la prétention de t'expliquer cela, mais sâche que cette notion d'espace-temps à était introduite en relativité!!
    C'est cette théorie qui unifie ces termes, "avant" on ne parlait que d'espace ET de temps!!
    Tu peux avoir un aperçu avec cette formule peut-être, qui caractérise la "courbure" de l'espace-temps en relativité :

    c*ds=dt-(dx+dy+dz)

    avec ds=intervalle et c la vitesse de la lumière ;

    Sâche que la notion de "courbure" n'est qu'une vulgarisation pour mieux comprendre les choses !!!

  20. #77
    GottferDamnt

    Re : Remonter dans le temps

    J'ai résolu mon problème en lisant un chapitre dédié au temps dans l'"Etoffe de la Réalité" de David Deutsch. Il est partisant de la théorie des mondes multiples d'Everett et décrit dans son ouvrage ce que pourrait être le multivers; archêtype, selon lui, de la réalité. Il réfute la véracité de la physique de l'espace-temps tout en précisant qu'un concepte entièrement quantique du temps est nécessaire réduisant la physique classique du temps à une simple aproximation. En gros, il suppose que chaque événement de l'espace temps n'est qu'un univers particulier.

    Merci pour ta réponse physastro !

  21. #78
    dupo

    Re : Remonter dans le temps

    Il est partisant de la théorie des mondes multiples d'Everett et décrit dans son ouvrage ce que pourrait être le multivers; archêtype, selon lui, de la réalité. Il réfute la véracité de la physique de l'espace-temps tout en précisant qu'un concepte entièrement quantique du temps est nécessaire réduisant la physique classique du temps à une simple aproximation.
    oui, moi je suis subjectivement plus attiré par la vision quantique que par autre chose.
    Sinon, les mondes multiples, c'est la méca Q et le chat de schrodinger, quoi, en fait avec une bonne dose de bogdanov pour faire rêver...et vendre.

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  23. #79
    GottferDamnt

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par dupo
    Sinon, les mondes multiples, c'est la méca Q et le chat de schrodinger, quoi, en fait avec une bonne dose de bogdanov pour faire rêver...et vendre.
    oula osez comparer Everett à ces clown me parait fort douteux ! Je pense que la théorie des mondes multiples dépasse quand même le stade de simple spéculation... je ne suis pas spécialiste dans ce domaine donc je t'envoi vers cette FAQ: http://www.hedweb.com/manworld.htm
    et plus particulièrement ici:
    http://www.hedweb.com/manworld.htm#interpretation

    Et merci pour ta réponse !

  24. #80
    dupo

    Re : Remonter dans le temps

    faut quand même nuancer everett, c'est vers 1957. Et 50 ans plus tard, çà n'a pas révolutioner grand chose ? enfin je ne crois pas. C'est toujours schrodinger qu'on utilise et la mécanique quantique...enfin, je ne connais pas non plus trop le truc, mais d'après ce que j'ai lu, c'est du même acabi que les théories qui depuis 60 ans généralisent la relativité générale.
    mais j'avoue c'est de la très haute sphère ! et je respecte...
    enfin, voilà un avis personnel:

    si les mathématiques sont infinies en terme de richesse de théorèmes et de définitions, on peut se dire qu'il faut faire attention à ne pas y prendre ce qui nous arrange...

    Car pour moi ce genre de théorie, suit ce genre de raisonnement:
    1) ah je suis un physicien basique, et je fais une expérience qui me dit que beaucoup de grandeurs physique suivent une loi du type: f(x)=1-X^2.
    2) ah, ben on va dire que toute la physique suit ce genre de relation. Alors je prédit que la grandeur physique f(x) tend vers l'infini en x très grand.
    Super, j'en déduis plein de truc...X, c'est l'âge du capitaine, qui diverge pour que ça colle à l'expérience.
    3)pendant ce temps, un autre expérimentateur, trouve que en fait c'est f(x)=1-X^2/2+X^4/4!.
    4)vous voyez où je veux en venir !

    c'est toujours de bonne guerre! n'est-ce pas ? lol
    bon dimanche.

  25. #81
    physastro

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par dupo
    oui, moi je suis subjectivement plus attiré par la vision quantique que par autre chose.
    Sinon, les mondes multiples, c'est la méca Q et le chat de schrodinger, quoi, en fait avec une bonne dose de bogdanov pour faire rêver...et vendre.
    Salut,
    attention, il y a plusieurs visions de multivers ; la vision de multivers quantiques en ait une!!!
    Justement, les multivers quantiques sont les moins envisagés, car dépendant de beaucoup trop d'approximations...!!! Désolé si c'était ta vision préférée!!!

  26. #82
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Everett avait énoncé sa théorie par soucis de cohérence. La mesure quantique est un phénomène non-linéaire or la mécanique quantique est une théorie complètement linéaire.
    Pour supprimer cette disymétrie, Everett dit que la mesure ne pertube pas le système. L'observateur à l'impression d'une réduction du paquet d'onde, mais en fait il n'observe qu'un projection du système dans son univers. Et si l'on considère l'ensemble de tous les Univers parallèles, l'évolution du système reste unitaire et linéaire.

    C'est injuste de dire que cette théorie est du Bogda. Par contre, ça reste par principe invérifiable. Dans ce sens, ça n'est pas très scientifique.
    Dernière modification par spi100 ; 15/05/2005 à 23h30.

  27. #83
    BioBen

    Re : Remonter dans le temps

    L'observateur à l'impression d'une réduction du paquet d'onde, mais en fait il n'observe qu'un projection du système dans son univers. Et si l'on considère l'ensemble de tous les Univers parallèles, l'évolution du système reste unitaire et linéaire.
    Euh je m'aventure dans un domaine que je connais pas du tout mais c'est pas ce que fait aussi Feynman (sans le dire) avec son intégrale des chemins ?

  28. #84
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par BioBen
    Euh je m'aventure dans un domaine que je connais pas du tout mais c'est pas ce que fait aussi Feynman (sans le dire) avec son intégrale des chemins ?
    Je ne pense pas que ce soit tout à fait la même chose.
    Le méthode de Feynman permet, par exemple, de calculer la probabilité que le système passe de la position x0 à t0 (etat E0) à la position x1 à t1 (etat E1), soit P(E0->E1) cette prob. Il considère alors tous les chemins possibles pour passer de E0 à E1. Chaque chemin est affecté d'un poids et contribue à P(E0->E1), le plus lourd (i.e. le plus probable) étant le chemin classique.

    La méthode des intégrales de chemins permet de calculer P(E1->E2), mais ne dit rien sur ce qui se passe au moment où tu procèdes à la mesure.
    Dernière modification par spi100 ; 16/05/2005 à 20h31.

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  30. #85
    GottferDamnt

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par spi100
    C'est injuste de dire que cette théorie est du Bogda. Par contre, ça reste par principe invérifiable. Dans ce sens, ça n'est pas très scientifique.
    Pourtant j'ai entendu dire que si l'on réussissait à construire des ordinateurs quantique en réduisant le phénomène de décohérence plus efficace que nos ordinateurs classiques... ceci réfuterait le postulat de réduction du paquet des ondes qui limiterait fondamentalement la superposition d'état à une certaine échelle.
    Donc la théorie des mondes multiples serait indirectement vérifiable

    Euh je m'aventure dans un domaine que je connais pas du tout mais c'est pas ce que fait aussi Feynman (sans le dire) avec son intégrale des chemins ?
    "Richard Feynman, pragmatique, ne s'est pas posé la question de l'existence ou non des mondes virtuels : il les a utilisés comme si le concept allait de soi dans ce qu'on nomme l'intégrale de Feynmann ou intégrale de chemin (intégration de tous les possibles, d'où tout ce qui ne s'annule pas se dégage en tant que « réalité »). Il a été apparemment le premier à mentionner, en approfondissant ce point de vue, la possibilité de réaliser un calculateur quantique."

    Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett

    Donc apparemment c'est ce qu'il a fait mais spi100 en sait bien plus que moi dans ce domaine

  31. #86
    GottferDamnt

    Re : Remonter dans le temps

    Autrement j'ai un peu de mal à conceptualisé le temps avec l'interprétation des mondes multiples... comment se traduirait un voyage dans le temps si on admettait cette théorie? Pour ceci il faudrait une théorie quantique de la gravitation, n'est-ce pas? La théorie des supercordes n'est-elle pas une bonne alternative? Et dans ce cas, comment se traduirait un voyage dans le temps en admettant que la théorie des cordes (avec ses multiples dimensions) et la théorie des mondes multiples sont justes?

  32. #87
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    "Richard Feynman, pragmatique, ne s'est pas posé la question de l'existence ou non des mondes virtuels : il les a utilisés comme si le concept allait de soi dans ce qu'on nomme l'intégrale de Feynmann ou intégrale de chemin (intégration de tous les possibles, d'où tout ce qui ne s'annule pas se dégage en tant que « réalité »). Il a été apparemment le premier à mentionner, en approfondissant ce point de vue, la possibilité de réaliser un calculateur quantique."

    Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett

    Donc apparemment c'est ce qu'il a fait mais spi100 en sait bien plus que moi dans ce domaine
    Je le redis, le formalisme des intégrales de chemin permet le calcul des probabilités de transitions et rien d'autre.
    C'est une méthode mathématique qui n'ajoute rien aux postulats ni à l'interprétation de la mécanique quantique.
    D'un côté les intégrales de chemin sont une méthode de calcul, de l'autre la théorie d'Everett est une interprétation de la mécanique quantique. Evidemment on peut interpréter les intégrales de chemin dans le cadre de la théorie d'Everett, mais il est faux de dire que la méthode de Feynman s'appuie sur l'interprétation d'Everett.
    Dernière modification par spi100 ; 17/05/2005 à 12h43.

  33. #88
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Autrement j'ai un peu de mal à conceptualisé le temps avec l'interprétation des mondes multiples...
    Dans l'interprétation usuelle, la mesure quantique produit une destruction de l'information contenue dans la fonction d'onde. Cette perte d'information est un processus irréversible. On ne peut pas revenir en arrière et la fonction d'onde ne peut pas se reconstruire spontanément.

    La théorie d'Everett considère l'Univers comme une réunion de mondes multiples. La mesure ne détruit pas la fonction d'onde décrivant l'Univers, on en percoit juste une partie selon le monde dans lequel on se trouve. Ainsi l'irréversibilité dûe à la mesure disparait de la théorie quantique.
    Dernière modification par spi100 ; 17/05/2005 à 13h04.

  34. #89
    physastro

    Re : Remonter dans le temps

    Citation Envoyé par spi100
    Dans l'interprétation usuelle, la mesure quantique produit une destruction de l'information contenue dans la fonction d'onde. Cette perte d'information est un processus irréversible. On ne peut pas revenir en arrière et la fonction d'onde ne peut pas se reconstruire spontanément.
    Salut spi100,
    tu signales une perte d'information irréversible en mesure quantique, alors que la théorie en MQ respecte la réversibilité microscopique des phénomènes!!!

  35. #90
    spi100

    Re : Remonter dans le temps

    Oui, l'évolution de l'equation d'onde est linéaire et réversible. Mais l'équation d'évolution et la mesure sont deux choses distinctes. La réduction du paquet n'est pas codée dans l'equation de Schrodinger, c'est un postulat ad-hoc.

    Si tu prépares ton système dans l'état E1 + E2, et que tu le laisses évoluer tranquillement, tout reste réversible. Mais si tu fais une mesure, il va se projeter en E1 ou E2, et à moins de repréparer ton système, celui ci ne reviendra plus jamais dans l'etat E1 + E2. La mesure a fait évoluer ton système de façon irréversible.
    Dernière modification par spi100 ; 18/05/2005 à 23h30.

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