Remonter dans le temps

**Lévesque** · 19/05/2005, 05h03

Salut spi100,
une petite question. Je ne connais pas le formalisme mathématique de l'intégrale de chemin. Cependant, je suis un peu familier avec les trajectoire bohmiennes.

En MQ bohmienne, pour une condition initiale donnée, on peut déterminer entièrement la trajectoire et le point d'impact futur d'une particule. C'est la distribution des conditions initiales qui est probabiliste, et qui permet de reproduire les résultats de la MQ.

L'intégrale de chemin, est-ce que c'est que pour une condition initiale donnée et une condition finale donnée, il y a une probabilité non nulle pour un ensemble de trajectoire? Le résultat du calcul, c'est une trajectoire ou un ensemble de trajectoires?
J'aimerais bien regarder ça un petit peu. Si tu as un article d'introduction à me proposer, j'aimerais bien!

Merci,

Simon

**spi100** · 19/05/2005, 10h58

Salut,
Oui, c'est bien ce que tu décris. Les conditions initiales et finales sont fixés et on fait varier les chemins entre ces deux points. La seule chose est que le résultat du calcul n'est pas un chemin mais bien une probabilité de passer de l'état initial à l'état final. Tous les chemins contribuent plus ou moins à la probabilité de transition.
Une bonne approximation est souvent de ne considérer que la contribution du chemin classique et son voisinage proche.

C'est développé en francais là
http://www-lsp.ujf-grenoble.fr/rech...Cours_MQ_04.pdf
et là en englais
http://w3.physics.uiuc.edu/~efradki...83-chapter5.pdf avec les méthodes d'approximations.

invite5de2a609 · 25/06/2005, 21h08

Bonjour à tous!
Je vais certainement anéantir beaucoup de rêves comme j'ai détruit les miens un jour de réflexion ( je dis réflexion car je n'ai jamais lu de tels propos, alors qu'ils existent surement )
Autrefois j'étais comme beaucoup faciner par la possibilité un jour de pouvoir remonter dans le temps, mais en réfléchissant un peu, tout le monde sait que ce ne sera jamais possible.

Je n'ai fait aucune étude en physique, la relativité et toutes les autres théories sur le temps me dépassent complètement ( qu'est que je fait là, j'ai du me perdre

) et donc mon résonnnement n'est nullement scientifique.
Il est tout simple : par hypothèse, mettons que dans 1000 ans on arrive enfin à créer une machine à remonter dans le temps, forcément les personnes vivant à cette époque chercherons à revenir à la notre, ou bien à des temps plus ancien encore ( c'est un peu le but d'une telle machine )

Or est ce que quelqu'un, un jour, a été témoin d'une personne venant du futur. NON
Certes des personnes venant du futur pourraient et auraient intérêt à se fondre dans le décor contemporain, à s'habiller des vêtements de l'époque par exemple, ils passeraient alors inapercu à nos yeux. Mais comme tout le monde le sait toute machine est un jour détournée à des fins machiavéliques, et l'on constaterai un jour ou l'autre des évènements étranges ( pour exemple Retour vers le futur 2, une personne venue de nulle part gagnerait au loto à chaque tirage )

Donc on peut affirmer qu'on ne pourra malheureusement jamais remonter dans le temps.

**curieuxdenature** · 26/06/2005, 11h16

Bonjour,

j'ai un contre-argument à cette reflexion que j'avais donné lors d'un échange à ce propos:

ce n'est pas décisif, car si cette machine était construite un jour, il faudrait probablement un emetteur et un récepteur alimentés avec une source d'énergie colossale.
Donc, imaginons que la machine soit fabriquée en 2100, et que les tests demarrent alors.
Les seuls voyages dans le temps ne se feraient qu'entre les dates postérieures à 2100 et le futur. Disons qu'en 2200 certains voyageurs auraient le loisir de choisir n'importe quelle date, mais jamais antérieure à 2100.
Le raisonnement n'est donc pas valable.

**Madarion** · 26/06/2005, 11h44

Bonjour Curieuxdenature;

Il fau rajouter que le récepteur et l'émetteur, outre être synchrones doivent avoir les mêmes atomes. Genre un miroir ayant vécus les 200 ans sans aucun dégât voir même aucun déplacement.

Ce qui pourrait confirmer la non visite actuelle (pas de miroir ou de porte).

**Coincoin** · 26/06/2005, 11h58

Salut Madarion,
Qu'est-ce qui te fait affirmer ça ?

**curieuxdenature** · 26/06/2005, 13h17

Envoyé par Madarion

Bonjour Curieuxdenature;

Il fau rajouter que le récepteur et l'émetteur, outre être synchrones doivent avoir les mêmes atomes. Genre un miroir ayant vécus les 200 ans sans aucun dégât voir même aucun déplacement.

Ce qui pourrait confirmer la non visite actuelle (pas de miroir ou de porte).

Je crois comprendre où tu veux en venir, si on imagine une panne du recepteur à une certaine période de sa vie, les voyages en cours risquent de se terminer par une grosse tragédie pour les voyageurs. Ils partent mais n'arrivent jamais...
Bigre, c'est la "porte des étoiles" barricadée cette affaire là !

Mais bon, pour rester dans la SF, rien n'empêche de penser qu'il n'y aura pas qu'un seul recepteur et qu'en cas de défaillance de l'un, les voyageurs soient dérivés vers un autre, plus opérationnel.
Mais cela implique qu'il doit rester au moins un recepteur en marche.
Dans ce cas, ils arriveraient à une autre destination.

Pour rester dans la logique, le problème est lié au flux d'infos expédié vers le recepteur, une fois les infos envoyées, l'emetteur a terminé sa tache. Est-ce bien certain que l'energie expédiée arrive à destination ?
Si un des recepteurs tombe en rideau, comment le paquet d'ondes
pourrait-il être dévié vers un autre recepteur ?
Qui va se charger de prevenir ce paquet qu'il ne doit plus pointer vers le défaillant ?

Bof, ça et la fusion froide... poubelle.

**Madarion** · 26/06/2005, 15h51

Envoyé par Coincoin

Salut Madarion, Qu'est-ce qui te fait affirmer ça ?

Bonjour CoinCoin;

Beaucoup de recoupement d'auteur de science fiction (le film ‘fréquence interdite’ …), et le fait qui faut un repère viable pour pouvoir échelonner une date précise. Quelle meilleure repère que la matière subissant le temps, elle-même formant le récepteur et l’émetteur. Alors pour communiquer il suffirait uniquement de faire varier le temps (comment ?). Pour revenir dans la réalité, les médiums peuvent parfois remonter le temps a travers un objet appartenant a quelqu'un. Il y a aussi une vielle croyance enfantine qui veut qu’un objet ayant appartenu à une personne a fort caractère est considéré comme un porte bonheur (peut être un certain lien temporelle ?).

Je pense Curieuxdenature que pour former un lien, il doit y avoir un repère fixe. La matière serait-elle ce lien ?

**Coincoin** · 26/06/2005, 16h16

Envoyé par Madarion

science fiction (...) médiums (...) croyance enfantine

Je pensais que tu parlais de science, c'est pour ça que je comprenais pas ton message... mais maintenant que tu as clairement défini tes sources, c'est bon.

**Madarion** · 26/06/2005, 18h18

Quand la science me définira le temps de façon claire, je me baserais sur elle. Entre temps, je reste constructif en avec toute mon objectivité. A qui la faute ?

D’abord La vraie question est de définir le temps. Sa consistance et son énergie. Après ont pourras discuter clairement sur command le remonter.
J'ai tord ?

**Coincoin** · 26/06/2005, 18h21

Effectivement, il pourrait être intéressant de discuter du temps d'un point de vue scientifique avant de commencer à lancer des affirmations sur le voyage dans le temps... Avant de discuter de la forme que devrait avoir une machine à remonter le temps, il faut tout d'abord voir s'il est possible théoriquement de remonter dans le temps et de surmonter les paradoxes qui vont avec...

**curieuxdenature** · 26/06/2005, 19h40

Envoyé par Madarion

Bonjour CoinCoin;

Beaucoup de recoupement d'auteur de science fiction (le film ‘fréquence interdite’ …), et le fait qui faut un repère viable pour pouvoir échelonner une date précise. Quelle meilleure repère que la matière subissant le temps, elle-même formant le récepteur et l’émetteur. Alors pour communiquer il suffirait uniquement de faire varier le temps (comment ?). Pour revenir dans la réalité, les médiums peuvent parfois remonter le temps a travers un objet appartenant a quelqu'un. Il y a aussi une vielle croyance enfantine qui veut qu’un objet ayant appartenu à une personne a fort caractère est considéré comme un porte bonheur (peut être un certain lien temporelle ?).

Je pense Curieuxdenature que pour former un lien, il doit y avoir un repère fixe. La matière serait-elle ce lien ?

Je ris,
autant j'aime la SF, autant je pense que les médiums sont des personnes qui ont oublié de prendre leurs médicaments...

Pour ce qui est du temps, je reste fermement convaincu qu'il ne peut s'écouler que dans une seule direction, je ne faisais que citer un contre argument à ce que je crois vraiment : si la machine existera on le saurait déjà. C'est un paradoxe illogique et irrationnel.
Je ne perdrais pas plus mon temps la dessus.

Pour ce qui est du psychique qui impreigne la matière de sa mimine tenue et délicate, je demande des preuves objectives de la vie hors du cerveau !
Je sais déjà que certains marchent à côté de leurs pompes, mais bon, pour ça j'ai les preuves.

**Madarion** · 26/06/2005, 20h44

Le centre de mon post ne dérive apparemment pas dans le spirituel.

Le temps et sûrement invariable. Il est aussi possible que les médiums ont leur place a l'hôpital, mais que dit nos connaissances actuelles sur le temps ? Quand ont ne peut amener des réponses concrètes il faut pas s'étonner qu'il y est de dérives. A qui la faute ?

"Si la machine existera on le saurait déjà"
Oui curieuxdenature ceci est absurde car il y a des tas de façon de ne pas sen rendre contre. Celui qui a le pouvoir de modifier le passé a le pouvoir le plus convoité. Celui qui le trouve ce garderait bien de le dévoiler. Et un passé modifié peut être imperceptible d’après les théories les plus raissantes (dimension parallèle).

**Coincoin** · 26/06/2005, 20h57

Le temps et sûrement invariable.

Qu'entends-tu par "invariable" ?
Toujours est-il qu'en l'état actuel des connaissances le voyage dans le temps semble impossible. De plus, ça soulève de nombreux paradoxes : pourquoi n'a-t-on jamais vu de voyageur temporel ? qu'advient-il si un voyageur temporel tue son père ? ...

A qui la faute ?

A ceux qui dérivent, majoritairement

**Madarion** · 26/06/2005, 21h53

Alors nous ne sommes pas d'accord sur le principe de responsabilité.
Passons

Qu'entends-tu par "invariable" ?

Arf, j’ai fait une erreur, je voulais dire invariable dans sa direction.
Mes études personnelles sur le temps dérive mes propos, mille escuze Coincoin.

**curieuxdenature** · 27/06/2005, 13h05

Envoyé par Madarion

Le centre de mon post ne dérive apparemment pas dans le spirituel.

Le temps et sûrement invariable. Il est aussi possible que les médiums ont leur place a l'hôpital, mais que dit nos connaissances actuelles sur le temps ? Quand ont ne peut amener des réponses concrètes il faut pas s'étonner qu'il y est de dérives. A qui la faute ?

"Si la machine existera on le saurait déjà"
Oui curieuxdenature ceci est absurde car il y a des tas de façon de ne pas sen rendre contre. Celui qui a le pouvoir de modifier le passé a le pouvoir le plus convoité. Celui qui le trouve ce garderait bien de le dévoiler. Et un passé modifié peut être imperceptible d’après les théories les plus raissantes (dimension parallèle).

Salut Madarion,
En fait, je me base sur la réalité de la physique, il me semble ahurissant de vouloir considerer le retour vers le passé sans tenir compte des vrais problèmes qui se posent.

D'emblée le problème est mal posé car celui qui y croit pose cela comme si c'était possible.

Alors considérons ces petites possibilités:

L'univers contient environ 10⁸⁰ particules.
Chacune d'elles a la possibilité de prendre 2.10⁴³ positions à chaque secondes qui s'écoule.
Cela fait plus de 10¹²³ infos à stocker pour décrire l'univers entier (je passe sur la possibilité que notre univers ne soit qu'incomplétement visible!)

Le voyage dans le temps necessiterait donc un gigantesque ordinateur capable de mémoriser ces infos là, on est d'accord ?

Si on se limite à 1 année en arriere, la quantité est à multiplier par 3.10⁷, qui est le nombre de secondes.
On arrive à 10¹³⁰ infos à gerer pour obliger l'univers à retrouver la position qu'il occupait il y a seulement 1 an !

Il est où l'ordinateur capable d'une telle prouesse ?
Je pense que nous sommes d'accord pour préciser qu'un retour vers le passé concerne TOUT l'univers, et pas uniquement une portion de celui-ci. Sinon ce n'est pas un retour à la réalité physique.

**spi100** · 27/06/2005, 13h18

Envoyé par curieuxdenature

Il est où l'ordinateur capable d'une telle prouesse ?
Je pense que nous sommes d'accord pour préciser qu'un retour vers le passé concerne TOUT l'univers, et pas uniquement une portion de celui-ci. Sinon ce n'est pas un retour à la réalité physique.

Et aussi l'energie que tu utilises pour alimenter ton ordinateur et puisée dans l'Univers que tu simules.

**Garion** · 27/06/2005, 13h38

Le passé n'étant qu'un état qui n'existe plus, je vois mal comment on pourrait y retourner. Sans compter les paradoxes...

**Tofu** · 27/06/2005, 13h47

Ou alors si un retour dans le temps est possible, c'est que lui et ses conséquences sont déjà inscrites dans la trame du temps (c'est l'image d'une boucle en gros), ce qui élimine le problème de causalité et d'effet papillon.
La personne qui remonterait dans le temps aurait l'impression du libre-arbitre, or elle ne pourrait pas accomplir tout ce qu'elle entreprendrait. Il serait par exemple impossible pour elle de tuer son grand-père: tout les projets qu'elle pourrait entreprendre dans ce sens échoueraient.

**Garion** · 27/06/2005, 14h10

Envoyé par Tofu

Ou alors si un retour dans le temps est possible, c'est que lui et ses conséquences sont déjà inscrites dans la trame du temps (c'est l'image d'une boucle en gros), ce qui élimine le problème de causalité et d'effet papillon.
La personne qui remonterait dans le temps aurait l'impression du libre-arbitre, or elle ne pourrait pas accomplir tout ce qu'elle entreprendrait. Il serait par exemple impossible pour elle de tuer son grand-père: tout les projets qu'elle pourrait entreprendre dans ce sens échoueraient.

Je prend un objet et je le fais remonter dans le temps d'une heure.
Seulement, en fait, une heure avant, je vois le double de mon objet apparaitre, et finalement je renonce à faire remonter le temps à mon objet original.

Qu'est-ce qui pourrait m'en empêcher ?

De plus, je me retrouve d'un coup avec deux objets, j'ai donc créé de la matière supplémentaire dans mon univers. Je viole donc les lois de la conservation de l'énergie et de la matière.

Bref, ça ne tient vraiment pas debout.

invitefcf059b3 · 27/06/2005, 14h54

ben moi je dis que remonter le temps ça sert a rien
je regarde les étoiles et ça me suffit

**chrisgir** · 27/06/2005, 15h00

Ce qui ne tient pas debout c'est déjà de faire des spéculations hypothétiques sur des possibilités hypothétiques.

Ceci étant dit, un petit casse-tête juridique : comment protégeriez-vous le brevet sur une hypothétique machine à remonter le temps? Ca n'appelle pas de réponse sur le forum, c'est juste pour vous torturer l'esprit.....

**mort_khan/Triskaël** · 27/06/2005, 15h31

Envoyé par chrisgir

Ceci étant dit, un petit casse-tête juridique : comment protégeriez-vous le brevet sur une hypothétique machine à remonter le temps? Ca n'appelle pas de réponse sur le forum, c'est juste pour vous torturer l'esprit.....

Pas mal comme question. Peut-être à aborder dans la partie humour ??? Perso, je n'ai pas de réponse à ta question.

**Tofu** · 27/06/2005, 15h32

Justement, j'essaye de trouver une hypothétique solution avec laquelle il est impossible de casser la causalité.

Je prend un objet et je le fais remonter dans le temps d'une heure.
Seulement, en fait, une heure avant, je vois le double de mon objet apparaitre, et finalement je renonce à faire remonter le temps à mon objet original.

Qu'est-ce qui pourrait m'en empêcher ?

Ta machine à remonter dans le temps grille au cours de la manipulation, tu te fractures gravement en glissant sur le sol juste avant de lancer l'opération, ou alors tu envois ton objet en arrière dans le temps mais au centre de Jupiter, bref les évenements les plus improbables t'empèchent à chaque fois de briser la causalité.
Pas très scientifique tout ça ? Peut être trop décalé pour faire partit du forum physique.

**Madarion** · 27/06/2005, 16h34

Envoyé par Garion

Qu'est-ce qui pourrait m'en empêcher ?

La causalité mais pour cela il faut admettre que nous somme soumis a elle en permanence :

- Un suralimentation électrique qui provoque l’envoi
- Le téléphone qui sonne avant d'arrêter d'envoyer l'objet.
- Une envi folle de recommencer.
- Le chat qui passe sur le bouton de mise en route.
- (…/…)

Mais là tu parle de prendre une décision dans le Présent à partir du futur.
L’histoire du grand-père est de prendre une décision dans le passé à partir du présent.

Le fait de dire que toute intervention temporelle est déjà écrite est tout a fait plausible.

La loi de conservation de l'énergie peut être vu sous différent angle. Ou les deux objets fusionne ou alors quand l'un apparaît l'autre disparaît ...

**curieuxdenature** · 28/06/2005, 15h35

Salut à tous,
bein moi, si la machine existe un jour, je reviendrais effacer toute les c*nneries que j'ai dites sur le sujet, ni vu ni connu, je t'embrouille.

invite19415392 · 28/06/2005, 16h08

Envoyé par Tofu

Ou alors si un retour dans le temps est possible, c'est que lui et ses conséquences sont déjà inscrites dans la trame du temps (c'est l'image d'une boucle en gros), ce qui élimine le problème de causalité et d'effet papillon.
La personne qui remonterait dans le temps aurait l'impression du libre-arbitre, or elle ne pourrait pas accomplir tout ce qu'elle entreprendrait. Il serait par exemple impossible pour elle de tuer son grand-père: tout les projets qu'elle pourrait entreprendre dans ce sens échoueraient.

Il y a une autre façon d'aborder la chose : tu te places dans un monde à univers parallèles (type Everett), aller dans le passé correspond juste à engendrer un nouvel univers ; rien de bien dramatique, et aucun paradoxe en vue

Edit : par contre, ce que ça implique, c'est qu'ensuite un « retour vers le futur » est complètement impossible, parce que tu as changé d'embranchement.

**doryphore** · 28/06/2005, 17h17

En fait se diriger vers le passé ou le futur relativement à un observateur est aisé, il suffit de se déplacer !!!
Après dans le passé ou le futur par rapport à un temps prétendument absolu, je ne saurai dire.

invite19415392 · 28/06/2005, 17h42

Envoyé par doryphore

En fait se diriger vers le passé ou le futur relativement à un observateur est aisé, il suffit de se déplacer !!!
Après dans le passé ou le futur par rapport à un temps prétendument absolu, je ne saurai dire.

Pas nécessairement prétendûment absolu, il suffit que cela soit son propre passé

**doryphore** · 28/06/2005, 17h50

Envoyé par Baygon_Jaune

Pas nécessairement prétendûment absolu, il suffit que cela soit son propre passé

Comment pourrait-on se retrouver dans son propre passé ?
Il faudrait être dans le passé par rapport à soi ?

Je veux bien admettre que ma main puisse se retrouver dans mon passé si elle est éloigné de mon centre de traitement de données mais mon centre de traitement de donnée ne peut pas se retrouver dans son propre passé.

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