Théorie de l'Ether de Lorentz-Poincaré

[invite6c093f92]

Si, c'est trèèès éloigné.
L'éther luminifère a été mis sur le banc il y a longtemps (Michelson...).
Et l'éther dont tu parles ( vide quantique, nommé ainsi ce qui permet justement de ne pas le confondre avec le luminifère) parle des propriétés physique de l'espace-temps, ce qu'a dit aussi Einstein dans un papier où il parlait de l'éther, et il a bien fait la différence, je ne l'ai pas sous la main, mais pas difficile a trouver.
Confondre ces deux éthers est une erreur, et quand on la fait, on prend le 1er pour parler du 2ème, et au vu des propriétés différentes....c'est, àmha, nawak.
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[Nicophil]

L'éther luminifère a été mis sur le banc il y a longtemps (Michelson...).

Avec les échecs de Michelson, la théorie de Lorentz avait été mise en difficulté.
La mise au point de la TL visait à sauver cette théorie, Poincaré y est parvenu !

[Zefram Cochrane]

Salut,
Ce que j'ai compris dans l'histoire,
C'est que Lorentz a établi la théorie de l'Ether luminifere , Michelson et Morlay on échoué à le mettre en évidence, ce que Lorentz a expliqué comme étant dû à la contraction des longueurs. Poincaré arrive là dessus avec son temps vrai mais établit les TLs, ce qui est en accord avec la RR d'Einstein.

[Zefram Cochrane]

Ce que je visualise moins bien, c'est comment les TLs peuvent s'accorder avec la théorie de l'Ether de Lorentz ?

[Zefram Cochrane]

Ce que je comprends moins bien est comment les TLs peuvent elles s'accorder avec la théorie de l'Ether de Lorentz ?

[invite6c093f92]

Poincaré arrive là dessus avec son temps vrai mais établit les TLs, ce qui est en accord avec la RR d'Einstein.

.

Les TL de Poincaré sont des transformation passives, alors les accorder avec celles actives d'Einstein...surtout qu'en RG les Tl actives vont plus loin qu'une transformation du groupe de Poincaré (et cela répond à Nicophil...).
Maintenant, je vois ça en mettant le plus de sens physique possible selon ma compréhension, pas juste le côté math du truc (et même si HS, j'ai un doute en PhysQ...Pas simple (pour moi) de voir ça en lisant le Feynman par ex).

[Zefram Cochrane]

Salut, les TL qu'on utilise en RR ne sont pas celles de Poincaré ?
Un exemple concret :
Q et O sont à 120 s.l l'un de l'autre.
À t=0s, Q et O émettent un éclat lumineux que P en MRU à v=0,8c reçoit simultanément à t=60s et t'=36s.

Dans le référentiel de Q et O, à t=0s, P se trouvait à 12s.l de l'un et 108s.l de l'autre.

Selon la RR, pour P, l'un des éclats à été émis à X'=-20 s.l et t'=16s; l'autre à X'=180s.l et t'=-144s.

Selon la théorie de l'Ether de Lorentz:
À t'=0s, l'un des éclats à été émis à X'=-12*3=-36sl et X'=108/3=36s.l

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

J'ai fait un schéma .

Soit O dans le référentiel de l'Ether et i j deux sources lumineuses dans ce référentiel située à 60s.l de O .
A To=T'p=0s P se trouve à Xp = -48s.l (référentiel de l'Ether) de O donc à 12s.l de j et 108s.l de i.

P s'approche de O à V=0,8c et atteint O à To = 60s et T'p=36s et tous deux percoiventsimultanément les éclats émis à to=T'p= Os

La simultanéité est absolue.

A T'p=0s P voyait l'horloge de j afficher -12s et l'horloge de j afficher -108s. T'p = 36s plus tard il aura vu j vieillir 3 fois moins vite que lui et i trois fois plus vite que lui. Donc l'EDR est le même qu'en RR.

Si à To=Tq=0s, Q se trouve à Xq=-36s ( référentiel de l'Ether) et U = 0,6cJ'aurais le même genre de résultats pour i et j sauf qu'ici l'EDR est Du = 2 au lieu de Dv =3.


Je voulais savoir comment P voyait vieillir Q la RR nous dit que P s'approchant de Q , P verrait vieillir Q Dv/Du = 3/2 fois plus vite que lui. Il sont à une distance L = 12s.l l'un de lautre (référentiel de l'Ether)

J'ai calculé l'instant tp ( référentiel de l'Ether) ou P voit Q à T'q=0s et je trouve que tp=6,667s
ensuite je divise par Yv pour avoir t'p= 4s donc 36s – 4s = 32s ce qui veut dire qu'en une durée propre de T'= 32s , P voit Q vieillir de T'q = 48s soit 1,5 fois plus vite que lui.

Pour Q, il voit P ) T'p=0s à tq = 30s soit t'q = 24s . Donc 48s - 24s = 24s, en une durée propre de 24s , Q voit veillir P de 36s , Q voit vieillir P 1,5 fois plus vite que lui.

Or si je peux utiliser les formules de l'EDR indépendamment en Rr qu'en Relativité Synchrone (Rs) qui semble modeliser la Théorie de l'Ether de Lorentz, cela veut dire que la loi de composition est la même en Rr et en Rs.

Pour l'heure, les résultats de base ne me permettent pas de trancher et de dire qui de la Rr et de la Rs permet de mieux décrire la réalité.

C'est dingue!

[Nicophil]

Or si je peux utiliser les formules de l'EDR indépendamment en Rr qu'en Relativité Synchrone (Rs) qui semble modeliser la Théorie de l'Ether de Lorentz, cela veut dire que la loi de composition est la même en Rr et en Rs.

Pour l'heure, les résultats de base ne me permettent pas de trancher et de dire qui de la Rr et de la Rs permet de mieux décrire la réalité.

Eh oui...
Cela dit, dès 1913 l'effet Sagnac faisait pencher la balance, non ?

[Zefram Cochrane]

Je ne vois pas comment, puisque le principe de base est que la vitesse de la lumière n'est c que dans le référentiel de l'Ether, qu'il soit émis par une source stationnaire dans le référentiel de l'Ether ou en mouvement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...A9-relativiste

Avant la publication de ses premiers travaux, Einstein étudie la théorie de l'éther de Lorentz, à travers les livres de Paul Drude, à laquelle il accorde une attention particulière11. Cet éther luminifère reste dans un repos absolu et constitue un repère préférentiel dans lequel les phénomènes électromagnétiques prennent place, et dans lequel la lumière possède une vitesse constante. Bientôt, il rejette ce concept de repère préférentiel, car il juge que cela introduit une asymétrie inacceptable entre les lois de la mécanique, qui ne dépendent pas d'un référentiel, et la théorie de l'électromagnétisme11.

Je rmets le lien de Chaverondier.
http://lebigbang.pagesperso-orange.f...vite.htm#_ftn1

Donc si P est en rotation autour de O, dans le ref de l'Ether les photon venant de l'amont parviennent à P avec une vitesse c+v et ceux de l'aval avec une vitesse c-v et si P émet des photons, puisque ceux ci sont sensé faire le tour du cercle, ceux qui seront émis vers l'avant lui arriveront par l'arrière à c-v et deux émis vers l'arrière lui parviendront par l'avant avec une vitesse c+v

Pour la RR, je ne sais pas comment décrire l'effet Sagnac pour des photons émis par P et faisant le tour du cercle??

[Nicophil]

Je ne vois pas comment, puisque le principe de base est que la vitesse de la lumière n'est c que dans le référentiel de l'Ether,

En réalité oui. Mais au niveau mesures physiques, l'observateur en MRU n'y voit que du feu puisque ses horloges le trompent : elles ne lui indiquent pas la simultanéité vraie mais la simultanéité propre à son référentiel.
Par contre, dès qu'il accélère le charme est rompu : il ne peut pas ne pas se rendre compte qu'il a accéléré par rapport au champ.

Ainsi cette interprétation de la TL rend compte très simplement à la fois de l'échec de Michelson et de la réussite de Sagnac.
Pas besoin de se palucher sur la nature profonde de l'espace-temps !

[Zefram Cochrane]

J'imagine que la TL sont les Transformations de Lorentz.

J'aimerais bien qu'on m'explique de manière détaillé comment, dans le cadre de la RR, deux signaux émis par P en rotation autour de O peuvent après avoir fait le tour du cercle parvenir à P à deux instants différents?

Dans le cadre de la RS c'est simple puisque la vitesse de la lumière est C par rapport au référentiel de l'Ether donc que les signaux soit émis par P ou Q stationnaire au bord de l'anneau dans le référentiel de l'Ether, cela ne change pas car c'est le postulat de base.
et à y regarder de plus près, le fait de pouvoir utiliser l'effet doppler tendà me faire dire que le postulat sur la constance de la vitesse de la lumière s'applique aussi dans le cadre de la RS.

[invite6c093f92]

Salut, les TL qu'on utilise en RR ne sont pas celles de Poincaré ?

La transformation active(d'Einstein) agit sur l'objet observé. Tu prends (par ex) des transformations qui sont des rotations dans un espace affine 3D, une transformation active d'un truc fait tourner l'objet dans l'espace affine 3D.
Pour la passive, c'est un changement du référentiel d'observation. Pour reprendre la rotation, la transformation passive fait tourner le référentiel dans lequel on repère le truc, mais pas le truc lui-même.

La différence c'est que tu passes à une expérience qui est égale, mais autre part (translation dans le temps et translation dans l'espace) avec la rotation et le changement de vitesse.
Donc, passive s'applique uniquement à l'observateur (au référentiel, aux coordonnées, etc...) avec une seule expérience, une active est une relation entre deux paires (expérience, observateur).
Cela fait référence à la convariance, et ça il n'y a que l'active qui le permet.
Pourtant c'est le même jeu de formule, mais le concept est différent ( c'est pour cela que je parlais de la RG parce que en RR c'est "assimilable"), mais bon, c'est peut-être pas le débat, je relevais juste que les concepts de Poincaré et Einstein sont différents.

[invite6c093f92]

elles ne lui indiquent pas la simultanéité vraie

La simultanéité vraie....

[Nicophil]

Oui : la simultanéité propre à l'observateur universel, euh, cosmologique si tu préfères.

[Zefram Cochrane]

Salut,
Dans la LET, théorie de l'Ether de Lorentz, la simultanéité est absolue. Donc on ne peut pas parler de fausse simultanéité ?

[Zefram Cochrane]

En RR on a que la vitesse de la lumière est c dans tout réf inertiel et ce indépendamment de l' état de mouvement de la source.

Dans la LET, il faut postuler que la vitesse de la lumière est c uniquement dans le réf de l'Ether et ce indépendamment de l'état de mouvement de la source.

Après il faut considérer deux observateurs stationnaires l'un par rapport à l'autre et en MRU à v par rapport à l'Ether

[invite6c093f92]

Oui : la simultanéité propre à l'observateur universel, euh, cosmologique si tu préfères.

Ce que je préfère, c'est privilégié.

Dans la LET

L'éther en tant que référentiel a été mis à la poubelle expérimentalement!!

Maintenant, on peut considérer que les champs sont un "éther", le vide quantique est un "éther", mais cet "éther" là n'a strictement rien à voir au niveau propriété physique avec la LET.

Je me demande comment tu as pu te laisser embarquer là dedans par P2B...que lui fasse un rapprochement faux entre différents concepts (même si il y a un point commun, il l'est juste par polysémie, en grattant moins de 2 sec ça se voit), vu qu'il n'a jamais étudié, ça ce conçoit, mais toi...., ça sert à rien d'embrayer les formules si tu ne mets pas de sens, sinon tu fais pas de la physique, mais juste des maths (et là les matheux veulent me pendre).

[Nicophil]

Dans la LET, il faut postuler que la vitesse de la lumière est c uniquement dans le référentiel de l'Ether et ce indépendamment de l'état de mouvement de la source.

Disons que le champ est isotrope seulement dans le référentiel du CMB.
Or, la synchronisation par échange de photons reposait sur l'isotropie du champ...

Pourtant, ça n'empêche pas l'invariance de c dans la LET, qui découle de la définition du mètre-étalon.

Dans la LET, théorie de l'Ether de Lorentz, la simultanéité est absolue. Donc on ne peut pas parler de fausse simultanéité ?

Non : la simultanéité est relative. Mais seules les horloges immobiles dans le champ sont synchronisées pour de vrai.
Les voyageurs en MRU stationnaires entre eux synchronisent leurs montres par échange de photons : il s'agit d'une synchronisation propre à leur système, elle n'est qu'apparente mais elle sert à des mesures physiques (c'est la philosophie du als ob : tout se passe "comme si").

[Zefram Cochrane]

l'Ether version Newton est mis à la poubelle. Mais l'Ether version Lorentz ?

Le principal argument de P2B est que la simultanéité ne peut être relative.

L'invariance de c invalide l'Ether newtonien longueurs et durées invariantes par changement de réf.

Dans la LET les durées et les longueurs se contractent de manière similaire à la RR mais préservent la B simultanéité absolue tout en donnant (semblerait il) des résultats cohérents avec ceux attendus en RR pour les expériences qui nous sont accessibles (sauf erreur de ma part).

Si tu connais une expérience qui invalide la LET, je suis preneur.

Je n'affirme pas que LET est mieux que la RR. Je me demande ce qui rend la RR meilleure que la LET?

[Nicophil]

L'invariance de c invalide l'Ether newtonien longueurs et durées invariantes par changement de réf.

Avec l'échec de Michelson, l'existence de l'éther est incompatible avec la transformation de Galilée-Newton.
Mais vu que la TL est la bonne transformation, l'échec de Michelson à détecter le vent d'éther s'explique parfaitement.

Le principal argument de P2B est que la simultanéité ne peut être relative.

En SRT comme en LET, la simultanéité dépend du point de vue de l'observateur. Mais selon Lorentz, il ne s'agit là que du temps des horloges, et seules les horloges au repos dans le champ sont réellement synchronisées.

Dans la LET les durées et les longueurs se contractent de manière similaire à la RR mais préservent la simultanéité absolue

En SRT, les durées sont mesurées dilatées, les longueurs contractées.
Je me demande si ce n'est pas l'inverse en LET...

[Zefram Cochrane]

Avec la LET ce serait durées et longueurs dilatées.

[Nicophil]

Je me demande si ce n'est pas l'inverse en LET...

Ce qu'il y a, c'est que le rapport propre/impropre est inversé :
- en SRT, l'objet mesuré doit être au repos par rapport à l'observateur pour être mesuré proprement sinon l'observateur mesure une longueur improprement contractée.
- en LET, l'observateur doit être au repos dans le champ pour mesurer proprement. En MRU dans le champ, ses mesures sont impropres, même sur les objets dans sa fusée, parce que la période de sa montre est dilatée, ses horloges désynchronisées, son étalon-mètre contracté longitudinalement.

[invite6c093f92]

Si tu connais une expérience qui invalide la LET, je suis preneur.

La Phys Q.

Je n'affirme pas que LET est mieux que la RR. Je me demande ce qui rend la RR meilleure que la LET?

Rasoir d'Ockam, pas de référentiel "absolu", "universel" donc pas de simultanéité "absolue" (et toutes les expériences qui falsifient ces trucs).

l'Ether version Newton est mis à la poubelle. Mais l'Ether version Lorentz ?

Tu peux jouer avec l'éther si tu veux...pour quelle pertinence...? puisque cela revient "au même", en RR, sauf que la RR c'est une théorie restreinte, et en RG et PhysQ, on peut parler d'ether, mais ce n'est plus le même...on l'appelle champs, ect...



Einstein a mis sur patte la RR comme une extension des lois de l'électromagnétisme de la relativité de Galilée, qui ne concernait que les lois de la mécanique.
Et il a postulé l'invariance de c (et il n'y a que le principe de Relat qui implique ça...).

Lorentz lui a bricolé sa théorie pour inclure ce truc (et Poincaré lui a signifié, et Lorentz l'a admis et a même par la suite dit que la Relat était "mieux fondée"!).

Avec ce cadre structurel, après, cela a conduit a découvrir le spin par ex, ou l'antimatière, grâce a l' application en PhysQ.

Si tu peux retrouver tout ça avec la LET....bon courage (et je parle bien sûr de l'ether de Lorentz, pas de l'ether qui pourrait se nommer vide quantique ect...).



Et puis cette histoire de simultanéité absolue...franchement, après plus d'un siècle de Relativité ( et d'expériences!)...t'es serieux???
Je suppose que tu as pu lire le "livre de philo sur la Relat" de P2B, qu'il a du t'envoyer par lien en MP, comme il l'a fait avec plusieurs co-listier, ça t'a pas piqué les yeux les erreurs manisfestes sur lesquelles il pose son "principe de simultanéité absolue", c'est vraiment trèèèès bizarre que toi, étudiant la Relat, tu te poses la question de savoir si c'était possible...
Bon, on tourne en rond, ou je n'ai pas compris ton questionnement, bref, j'arrête là.
Bonne chance.

[Nicophil]

Et l'éther dont tu parles ( vide quantique, nommé ainsi ce qui permet justement de ne pas le confondre avec le luminifère) parle des propriétés physique de l'espace-temps, ce qu'a dit aussi Einstein dans un papier où il parlait de l'éther, et il a bien fait la différence, je ne l'ai pas sous la main, mais pas difficile a trouver.

Einstein a enlevé sa dernière propriété mécanique à l'éther mais il a gardé l'éther finalement (voir son discours de Leyde). Inévitable puisque le principe de Mach était un pilier de sa théorie.

Il ne faut pas confondre Einstein et Minkowski :

In the Leyden lecture (Einstein (1983)) and the Princeton lectures (Einstein (1953)), gravity is
treated as an action - as a dynamical, not a kinematical, motion.
Spacetime is tentatively regarded as an ether in order to escape action at a distance.
The spacetime metric field is seen as coincident with, but not identical to, the
gravitational field. In the later editions of his popular exposition (Einstein (1954)),
GR is introduced just as it was in 1916 Part A.

[invite6c093f92]

'Tain, tu le fais exprès ou quoi...?

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Et l'éther dont tu parles ( vide quantique, nommé ainsi ce qui permet justement de ne pas le confondre avec le luminifère) parle des propriétés physique de l'espace-temps, ce qu'a dit aussi Einstein dans un papier où il parlait de l'éther.

Et là:

Maintenant, on peut considérer que les champs sont un "éther", le vide quantique est un "éther", mais cet "éther" là n'a strictement rien à voir au niveau propriété physique avec la LET

Je n'avais pas précisé car cela ne me semblait pas nécessaire, mais quand je parle de[les] champs, c'est tous les champs, donc gravitationnel inclus.
Il n'a pas gardé le même éther, pas en tant que référentiel universel.
Bon, si pour vous deux c'est le même que celui de Lorentz...ok, gardez le ainsi.
Bonne discussion entre vous.

[invite6c093f92]

Trop tard pour l'Edit.

Cela m'aurait intéressé de voir comment approcher le truc au niveau PhysQ, des personnes compétentes auraient pu nous éclairer, mais bon...je dois pas être dans le cadre.

[invite6c093f92]

Le texte d' Einstein: L’éther et la théorie de la Relativité Générale. (1921)


" En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée.".

Et dans ton dernier post tu aurais mettre en gras ce qui est important:

The spacetime metric field is seen as coincident with, but not identical to, the
gravitational field

.

[stefjm]

Cela m'aurait intéressé de voir comment approcher le truc au niveau PhysQ, des personnes compétentes auraient pu nous éclairer, mais bon...je dois pas être dans le cadre.

Salut,
Le lien entre une relativité synchrone et la PhysQ est l'oscillateur harmonique.

La relativité est une théorie du continu avec un espace-temps continu (et même différentiable).
Or une horloge, de par ses tics, est tout ce qu'il y a de discontinu.

Quand techniquement, on veut mesurer une période temporelle, il y a essentiellement deux principes applicables :
Soit on dispose d'une horloge plus rapide que la période à mesurer et on compte le nombre de tics rapides dans la période à mesurer.
Soit on dispose d'une horloge plus lente que la période à mesurer et on compte le nombre de tics lents de la période à mesurer dans la période lente.

Dans les deux cas, c'est une comparaison relative d'un rapide par rapport à un lent.

Plus le rapport entre la période des deux horloges est grande et meilleures est la précision.
A l'égalité, l'incertitude est d'une période pour une période mesurée.

Cordialement.

[Nicophil]

Voici une réponse postée jadis par phys4 :

Je trouve que l'approche historique est instructive, bien que ce ne soit pas une démonstration, il est rassurant de comprendre comment les personnes sont arrivés à certaines conclusions.

Je reviens aux expériences de Fizeau sur la vitesse de la lumière dans les fluides en mouvement. Fizeau avait trouvé un terme correctif non explicable par la mécanique newtonienne. L'une des conséquences de ce terme impliquait l'impossibilité d'avoir une vitesse résultant plus grande que la vitesse dans le vide. Il montrait donc qu'il se passe des chose inexplicables au voisinage de la vitesse de la lumière.
La dépendance entre c et les propriétés électriques impliquait que les lois physique changent en même temps que c. L'idée est donc répandue au 19ème siècle que les résultats d'expérience doivent dépendre de la vitesse du laboratoire.

Lorentz avait construit un système d'équations satisfaisant pour les équations de l'électromagnétisme qui considérait un repère virtuel avec un temps modifié. Poincaré a construit le groupe des transformations résultant de cette transformation. Il faut remarquer que Poincaré n'a jamais cru à la relativité du temps et a toujours considéré [la simultanéité réelle] comme une variable cachée.

Einstein prit un point de vue plus radical. Il posa comme postulat que toute expérience physique était indépendante de la vitesse du repère inertiel du laboratoire. C'est une extension du principe de relativité de Galilée "la vitesse est comme rien".
Ce point de vue revient à considérer la transformation de Lorentz, non plus comme une apparence, mais comme la réalité physique.

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