Le paradoxe de la bombe dans le train en RR

[PPathfindeRR]

C'est qu'on me dit qu'un objet se contracte réellement lorsqu'il se déplace rapidement ! Vrai ou faux ?

C’est un point de vue … comme quand tu t’éloignes de ta maison elle rapetisse, ou bien un champ de profondeur, etc … il faut préciser le mot "réalité" sinon on peut l’entendre comme on le veut.

Le mouvement est relatif, lorsque je suis en mouvement par rapport à toi, c’est la même chose que si tu es en mouvement par rapport à moi (mouvement rectiligne et uniforme, sans accélération et en ligne droite)
Si le train observe un tunnel court, réciproquement le tunnel voit un train court.

Ce n’est pas parce que le train est immobile sur la voie ferrée que sa longueur est plus réelle pour autant !
On peut très bien considérer que c’est le train avec la voie ferrée et la Terre toute entière si on veut (fixe entre eux), qui sont en mouvement (rectiligne et uniforme) par rapport à toi.

C’est un point de vue … dû à la distance de tous point qui te sépare de tous les objets et qui les séparent également entre eux, puis le caractère fini de la vitesse de la lumière et la vitesse du mobile.

Tous les référentiels inertiels (Galiléen) sont équivalents.
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[invite70335176]

Bonjour,



Et non. Point important souligné par PPathfinderRR : "SAUF, l’ordre des évènements dans le cas d’un des évènements qui serait la cause d’un autre évènement, le principe de causalité, lui est respecté mais observé avec des intervalles de temps différent pour chaque observateur (le problème de ce faux paradoxe).
Si la bombe doit exploser car elle correspond à l’effet d’une cause, alors elle explosera toujours !"

La cause de l'explosion, c'est que les détecteurs sont bien activés, au moins un instant tout au long du trajet vers le train du tunnel rétracté (du moins si la contraction est réelle, physique)
La causalité est respectée.
Comme dit Amanuensis, la contraction des longueurs a plusieurs sens. On joue sur les mots.
Quand on dit qu'un objet se contracte avec la vitesse, dans son référentiel a lui, tout est normal. Il s'agit donc pour un observateur extérieur, d'une illusion d'optique. Voilà qui explique logiquement que la bombe n'explique pas. Dans la réalité, malgré la grande vitesse, le tunnel ne débordera pas par rapport au train. Mon schéma me semble explicite : la caméra qui est tendue par une perche latéralement au train pour bien visualiser la scène au moment du passage du tunnel, montre que pour le voyageur les deux détecteurs sont longuement activés durant le trajet du tunnel. Maintenant si on me dit : ce que je vois n'est pas conforme à la réalité, je dois m'incliner, et conclure que je dois faire de la physique en tenant compte que la contraction est une illusion et donc que je dois effectuer des correctifs pour travailler avec la physique correctement. Je rappelle qu'ici ce n'est pas une vue quasi longitudinale comme l'exemple de PPathfinderRR où effectivement le photon peut mettre une année ou plus à me parvenir, ici j'examine la chose perpendiculairement, et le temps de voyage des photons ne change pas la pertinence de l'exemple.

[invite70335176]

C’est un point de vue … comme quand tu t’éloignes de ta maison elle rapetisse, ou bien un champ de profondeur, etc … il faut préciser le mot "réalité" sinon on peut l’entendre comme on le veut.

Le mouvement est relatif, lorsque je suis en mouvement par rapport à toi, c’est la même chose que si tu es en mouvement par rapport à moi (mouvement rectiligne et uniforme, sans accélération et en ligne droite)
Si le train observe un tunnel court, réciproquement le tunnel voit un train court.

Ce n’est pas parce que le train est immobile sur la voie ferrée que sa longueur est plus réelle pour autant !
On peut très bien considérer que c’est le train avec la voie ferrée et la Terre toute entière si on veut (fixe entre eux), qui sont en mouvement (rectiligne et uniforme) par rapport à toi.

C’est un point de vue … dû à la distance de tous point qui te sépare de tous les objets et qui les séparent également entre eux, puis le caractère fini de la vitesse de la lumière et la vitesse du mobile.

Tous les référentiels inertiels (Galiléen) sont équivalents.

Tu es d'accord pour dire que c'est une illusion d'optique ?

[invite70335176]

Tu es d'accord pour dire que c'est une illusion d'optique ?

Je nuance : par illusion d'optique, je veux dire : " ce que mon cerveau perçoit..."

[Amanuensis]

Tu es d'accord pour dire que c'est une illusion d'optique ?

Je nuance : par illusion d'optique, je veux dire : " ce que mon cerveau perçoit..."

Non.

Parce que la contraction en question correspond à un calcul, pas à une perception.

La perception va inclure des effets de perspective par exemple. À partir de la perception brute, des calculs permettent d'attribuer des coordonnées, à partir desquelles on déduit des mesures d'objet.

Par exemple on ne perçoit pas le diamètre de la Lune en km. On perçoit un angle, et d'autres mesures et des modèles seront utilisés pour parler de son diamètre en km.

Dans le cas de la Lune une illusion d'optique est la variation de la perception de son diamètre entre haute dans le ciel et sur l'horizon. Que ce soit une illusion se vérifie aisément par une mesure du diamètre angulaire avec des instruments très simples. La "contraction" en RR n'a pas ces propriétés du tout.

[invite6c093f92]

Maintenant si on me dit : ce que je vois n'est pas conforme à la réalité

La "réalité" ce sont des mesures, et les mesures sont relatives-> la "réalité" de ce qu'on mesure au loin aussi.
La seule valable (en terme "d'interaction/événement") est celle en rapport au référentiel du tunnel.
Edit: croisement.

[PPathfindeRR]

Vulgairement expliqué :

Si tu le comprends mieux ainsi, alors oui, on est tous en désaccord sur les mesures directes que l'on observe, on regarde tous autour de nous les choses dans leur passé, etc… le monde est une illusion, si tu veux !

Personnellement, je n’aime pas trop qu’on le dise ainsi !
Je préfère dire que ce qui est réelle pour moi, et uniquement pour moi, c’est ce que j’observe.
L’information que je reçois et qui me fait réagir en conséquence (en termes de causalité), et ainsi on communique.

Il y a autant de mesures, de temps propres, etc… qu’il y a d’observateur !

[invite70335176]

Non.

Parce que la contraction en question correspond à un calcul, pas à une perception.

La perception va inclure des effets de perspective par exemple. À partir de la perception brute, des calculs permettent d'attribuer des coordonnées, à partir desquelles on déduit des mesures d'objet.

Par exemple on ne perçoit pas le diamètre de la Lune en km. On perçoit un angle, et d'autres mesures et des modèles seront utilisés pour parler de son diamètre en km.

Mais je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis.
Prenons donc le problème avec l'aide des calculs. Le tunnel qui avance vers mon train a toute vitesse : peu importe la mesure exacte : est-il pour moi dans le train beaucoup plus court que mon train ? (procédons par étape si tu veux bien m'aider....)

[PPathfindeRR]

Non.

Parce que la contraction en question correspond à un calcul, pas à une perception.

La perception va inclure des effets de perspective par exemple. À partir de la perception brute, des calculs permettent d'attribuer des coordonnées, à partir desquelles on déduit des mesures d'objet.

Par exemple on ne perçoit pas le diamètre de la Lune en km. On perçoit un angle, et d'autres mesures et des modèles seront utilisés pour parler de son diamètre en km.

Dans le cas de la Lune une illusion d'optique est la variation de la perception de son diamètre entre haute dans le ciel et sur l'horizon. Que ce soit une illusion se vérifie aisément par une mesure du diamètre angulaire avec des instruments très simples. La "contraction" en RR n'a pas ces propriétés du tout.

meilleure réponse !

[Amanuensis]

@Danabc

Une fois de plus, la question de la contraction ou pas, "réelle" ou pas, est une mauvaise piste pour comprendre où le raisonnement pêche. Vous avez raison en pensant que pour le train cela a un sens de dire qu'il existe "un instant" tel que les deux détecteurs "sont" tous deux dans l'état activé. Assertion dérivant d'une réflexion correcte sur la "contraction" (même si le concept de contraction est vraisemblablement mal compris).

Mais cela n'implique pas que la bombe explose. C'est cette implication qui est erronée, et liée à un pré-supposé sur la simultanéité, à savoir "s'il y a un instant pour le voyageur tel que les deux détecteurs sont activés, alors "à cet instant" le dispositif dans le tunnel détectera la coïncidence et la bombe explosera". Sauf que "instant" pour le voyageur n'est pas la même chose que "instant" pour le dispositif.

[Amanuensis]

que pour le train cela a un sens de dire qu'il existe "un instant" tel que les deux détecteurs "sont" tous deux dans l'état activé.

En termes de calcul, le voyageur attribue des coordonnées temporelles à partir de ses perceptions/mesures. En particulier il va attribuer, via des calculs de RR, des dates aux événements "début d'activation du détecteur A", "début d'activation du détecteur B", "fin d'activation du détecteur A", "fin d'activation du détecteur B". Il va alors constater que les deux intervalles se recouvrent, ce qu'il va traduire en "il existe un instant (une date) telle que les deux détecteurs sont dans l'état activé".

Cela ne veut pas dire qu'il les "voit" nécessairement simultanément activés. Les calculs prennent, entre autres, en compte la durée prise par la lumière pour arriver d'un détecteur à son oeil. La perception dépendra de sa position dans le train (il n'est pas nécessairement au milieu), alors que le résultat du calcul n'en dépendra pas. Autrement dit, grâce au calcul, différents observateurs situés à différents endroits dans le train aboutissent aux mêmes conclusions, alors que leurs perceptions sont différentes.

[Mais un calcul plus élaboré leur permet de prédire unanimement, et en accord avec des observateurs sur le quai, que la bombe n'explose pas. Et ce n'est pas en contradiction avec la conclusion sur la simultanéité des états activés.]

[invite70335176]

@Danabc

Une fois de plus, la question de la contraction ou pas, "réelle" ou pas, est une mauvaise piste pour comprendre où le raisonnement pêche. Vous avez raison en pensant que pour le train cela a un sens de dire qu'il existe "un instant" tel que les deux détecteurs "sont" tous deux dans l'état activé. Assertion dérivant d'une réflexion correcte sur la "contraction" (même si le concept de contraction est vraisemblablement mal compris).


Mais cela n'implique pas que la bombe explose. C'est cette implication qui est erronée, et liée à un pré-supposé sur la simultanéité, à savoir "s'il y a un instant pour le voyageur tel que les deux détecteurs sont activés, alors "à cet instant" le dispositif dans le tunnel détectera la coïncidence et la bombe explosera". Sauf que "instant" pour le voyageur n'est pas la même chose que "instant" pour le dispositif.

Oui, je vous suis. Pour le référentiel du quai, les deux détecteurs ne sont jamais activés en même temps, donc cela n'explose pas. J'accepte. C'est un peu troublant, puisque tous les référentiels se valant, je vois un référentiel arrivé droit devant moi (mais que je vois avec ma caméra latérale pour éviter les problèmes supplémentaires d'interprétation) avec deux détecteurs que ma physique dit que mon train trop long va activer . Donc, j'accepte un peu cette bizarrerie : c'est la situation "vécue" dans le référentiel où se trouvent les détecteurs qui compte.

[invite70335176]

Vulgairement expliqué :



Je préfère dire que ce qui est réelle pour moi, et uniquement pour moi, c’est ce que j’observe.

C'est ce genre de phrase qui me perturbe, parce que ce que ma caméra latérale observe (pour éliminer la subjectivité mais je verrais la même chose je crois avec mes yeux à la position de la caméra) c'est qu'il y a là deux détecteurs qui filent vers moi et dont la distance les séparant fait que forcément le passage de mon train va activer, d'où l'explosion.
Je préfère donc l'explication d'admettre que c'est le référentiel où se trouvent les détecteurs qui compte.

[PPathfindeRR]

ça veut juste dire qu'une observation ne fait pas autorité sur une autre, qu'elle est propre à chaque observateur.
il ne sert donc à rien d'essayer de justifier un paradoxe pour un observateur à partir des mesure d'un autre.
Le principe de causalité ne peut être violé car le signal de la cause à l'effet ne peut aller plus vite que la lumière.

[PPathfindeRR]

pourquoi je dis que le principe de causalité est toujours respecté ?

si ça peut t'aider, j'expose un exemple très connu à mon message #8 dans cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ph...causalite.html

[Amanuensis]

J'accepte. C'est un peu troublant [...]. Donc, j'accepte un peu cette bizarrerie

Ca, c'est symptomatique de non compréhension. L'idée n'est pas "d'accepter" (on n'a pas le choix d'accepter ou non ce qu'indiquent les observations), mais de comprendre. Comprendre au sens de considérer comme normal, pas bizarre ; comme une manière de concevoir le monde qui est cohérente avec, qui est imposée par, les observations. Comme le passage entre "la Terre est plate" et "la Terre est une sphère" ; peu de gens diraient maintenant "j'accepte cette bizarrerie" en parlant de la sphéricité de la Terre.

: c'est la situation "vécue" dans le référentiel où se trouvent les détecteurs qui compte.

On pourrait le présenter comme cela, mais l'expression même est "bizarre", et susceptible d'être vue comme une bizarrerie. Ce qui compte c'est la manière dont est conçue le dispositif déterminant la coïncidence. Sur cette base, on applique les "bons calculs". (Qui prennent en compte, entre autres mais principalement, les distances entre le comparateur et les détecteurs et les mouvements relatifs éventuels de ceux-ci.)

["Vivre dans un référentiel" n'a pas grand sens physique pris littéralement. C'est employé dans la grande vulgarisation pour dire "quand on fait les calculs en prenant comme référence tel référentiel", ou (autre usage) pour dire "immobile relativement à tel référentiel". Dans l'écrasante majorité des cas une reformulation plus rigoureuse existe et évite des confusions. Un exemple: quand quelqu'un écrit "le référentiel de l'observateur", cela signifie très rarement "le référentiel relativement auquel l'observateur est immobile" ; c'est plutôt "le référentiel que l'observateur choisit pour ses calculs", ou "le référentiel que le cerveau de l'observateur utilise inconsciemment pour concevoir les mouvements, usuellement dans son environnement proche".]

[invite70335176]

pourquoi je dis que le principe de causalité est toujours respecté ?

si ça peut t'aider, j'expose un exemple très connu à mon message #8 dans cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ph...causalite.html

Je te remercie de continuer la discussion, car je n'ai toujours pas de réponse claire, si ce n'est que la contraction des longueurs n'est pas réelle, mais je ne pense pas qu'il y ait de consensus là-dessus (de contraction réelle je veux dire)
J'ai bien lu ton message #8 comme indiqué, message qui est très clair. Je crois qu'Etienne Klein fait une démo assez similaire dans une de ses conférences.
Très bien donc pour l'idée du triangle pour la pédagogie. L'explication est limpide et validée sans problème.
Mais j'insiste, je ne vois pas ce que la vitesse de la lumière vient faire dans mon exemple. En effet, dans ton exemple, c'est très clair, on suit le temps de propagation des photons et on aboutit à la bonne conclusion. Dans mon exemple, les deux détecteurs sont activés car le train est beaucoup plus long que le tunnel et j'ai indiqué précédemment (2cm de mouvement pour le tunnel vers la gauche, et 3 cm de mouvement du photon vers la droite, les photons, ont donc largement le temps d'activer la porte ET, donc le détonateur. Mais encore une fois, si on me dit que c'est le référentiel où se trouve le dispositif qui compte, ok, basta, j'admets sans comprendre (ou je comprends qu'il n'y a pas de contraction réelle), mais je prends acte.
Ceci dit, j'aimerais aussi comprendre (ainsi j'aurais au moins pigé cela) pourquoi dépasser la vitesse de la lumière poserait un problème de causalité. Supposons que je sois sur une planète située à 30 années lumières d'ici, je regarde vers la terre avec un télescope et je vois mon père au moment de sa rencontre avec ma future mère. Je dispose d'un vaisseau hypothétique qui se déplacerait quasi instantanément. En quoi pourrais-je être un danger pour la causalité ? Les événements ont eu lieu il y a 30 ans. Même si je me déplaçais instantanément, je ne sais plus changer le passé. Pourrais-tu m'expliquer simplement avec un exemple aussi simple qu'avec ton triangle afin que je comprenne ? Grand merci.

[invite70335176]

Ca, c'est symptomatique de non compréhension. L'idée n'est pas "d'accepter" (on n'a pas le choix d'accepter ou non ce qu'indiquent les observations), mais de comprendre. Comprendre au sens de considérer comme normal, pas bizarre ; comme une manière de concevoir le monde qui est cohérente avec, qui est imposée par, les observations. Comme le passage entre "la Terre est plate" et "la Terre est une sphère" ; peu de gens diraient maintenant "j'accepte cette bizarrerie" en parlant de la sphéricité de la Terre.

.]

C'est parce cela finit par me gêner d'insister alors que cela semble si clair pour vous.
Voilà le schéma qui me pose problème.

Question 1 : L'observateur vert dans le mm référentiel que le TGV, voit-il comme vous voyez le schéma ?
Question 2 : Ce qu'il voit est-il conforme à la réalité pour son référentiel ?
Question 3 : Les faisceaux des 2 détecteurs sont-ils "coupés" par la présence de mon train ?
Question 4 : les 2 détecteurs ont-ils le temps d'atteindre le détonateur avant que le tunnel ne soit sorti hors du train ?

Si vous voulez toujours bien m'aider à comprendre : est-ce que ces questions sont au moins pertinentes ?
Merci

[invite70335176]

votre interprétation :



en 1 : une règle bleue équipée de deux détecteurs, une rouge plus longue, toutes deux au repos. Nous sommes d'accord, les deux détecteurs sont activés.
en 2 :Je suis dans le référentiel rouge, la règle bleue en mouvement se contracte à cause de son mouvement, les deux détecteurs sont activés.
en 3 : Je suis dans le référentiel bleu, la règle rouge se déplace, les deux détecteurs sont .... ?

merci !!!

[invite70335176]

Il est vrai que j'aurais pu présenter l'expérience davantage terre à terre.
Comme mon schéma précédent (bleu et rouge), on pourrait imaginer une balle de fusil (en rouge) calibrée de manière à ce qu'elle ait la même longueur que la distance séparant deux détecteurs longitudinalement. Si je tire la balle (situation en 3), celle-ci se contracte, et sa longueur est inférieure à la distance séparant les détecteurs, pas de détection simultanée ?
Si la balle reste fixe (situation en 2), et que je déplace rapidement le dispositif contenant les détecteurs, la distance les séparant devient plus petite que la balle, détection simultanée ?
merci

[invite6c093f92]

En attendant la validation, ça:

Question 2 : Ce qu'il voit est-il conforme à la réalité pour son référentiel ?

Ce n'est pas une question de "réalité" pour l'obs dans le train, faire un calcul sur des mesures, pour lui, est juste faire des calculs, si tu veux savoir ce qui va se passer en "réalité", le seul référentiel correct, avec lequel tu peux travailler pour prédire si oui ou non ça va exploser,est celui du dispositif, rattaché au tunnel. Mettre une réalité autre part te fera toujours poser le même genre de questions. Autrement dit, la "réalité" de l'explosion c'est "quand les détecteurs vont fonctionner, eux et strictement eux", là tu as la réponse, tu donnes une vision effective à ce qui va se passer pour l'obs dans le train, alors que c'est juste subjectif pour lui, pour le côté objectif, il faut se mettre à la place des bombes, comment "elles voient l'obs dans le train", imagines les avec une conscience, de quoi prendre des mesures, et faire les calculs, elles pourraient prédirent, voyant arriver au loin le train, si elles vont fonctionner ou non.
En fait, ce n'est pas une question de calculs, mais de ne pas accorder le même sens physique ( interaction/événement/"réalité") aux différents référentiels.
Suis pas sur que ça aide...déjà été dit plusieurs fois

[phys4]

votre interprétation :

Prière de remettre vos hypothèses complètes, car ici vous n'êtes plus dans le problème initial. Quelles sont ces longueurs quelconques?

[invite70335176]

Prière de remettre vos hypothèses complètes, car ici vous n'êtes plus dans le problème initial. Quelles sont ces longueurs quelconques?

Voilà, je prends une variante plus terrestre.
Je suppose une balle de fusil qui est représentée en rouge, et deux détecteurs placés en bout de la ligne bleue. Comme vous pouvez le constatez en 1, les 2 objets (balle et détecteurs) sont dans mon laboratoire, au repos.
En 2, je fais translater les détecteurs par rapport à la balle fixe. Et en 3, c'est la balle qui est tirée par rapport aux détecteurs fixes. Merci

[invite70335176]

En attendant la validation, ça:

Ce n'est pas une question de "réalité" pour l'obs dans le train, faire un calcul sur des mesures, pour lui, est juste faire des calculs, si tu veux savoir ce qui va se passer en "réalité", le seul référentiel correct, avec lequel tu peux travailler pour prédire si oui ou non ça va exploser,est celui du dispositif, rattaché au tunnel. Mettre une réalité autre part te fera toujours poser le même genre de questions. Autrement dit, la "réalité" de l'explosion c'est "quand les détecteurs vont fonctionner, eux et strictement eux", là tu as la réponse, tu donnes une vision effective à ce qui va se passer pour l'obs dans le train, alors que c'est juste subjectif pour lui, pour le côté objectif, il faut se mettre à la place des bombes, comment "elles voient l'obs dans le train", imagines les avec une conscience, de quoi prendre des mesures, et faire les calculs, elles pourraient prédirent, voyant arriver au loin le train, si elles vont fonctionner ou non.
En fait, ce n'est pas une question de calculs, mais de ne pas accorder le même sens physique ( interaction/événement/"réalité") aux différents référentiels.
Suis pas sur que ça aide...déjà été dit plusieurs fois

Oui, j'ai cru comprendre que je dois me placer du côté du référentiel où se trouvent les détecteurs pour déterminer quelle interprétation l'emportera.
Dans les explications de la RR souvent lues, il est dit qu'un cylindre se déplaçant longitudinalement se verrait contracter dans le sens du déplacement, laissant ses dimensions perpendiculaires intactes. Mais là aussi, c'est une sorte de perception erronée ? sinon, quand est-il des molécules (par exemple l'air de l'habitacle d'une fusée) qu'il contient. La physique est la même pour tous, n'est-ce pas. (je diverge un peu, mais cela me permettra d'additionner différentes infos, et au total cela me sera certainement productif). Merci.

[phys4]

Ma réponse au message 78 a été perdue, je recommence :

Question 1 : L'observateur vert dans le mm référentiel que le TGV, voit-il comme vous voyez le schéma ?
Question 2 : Ce qu'il voit est-il conforme à la réalité pour son référentiel ?
Question 3 : Les faisceaux des 2 détecteurs sont-ils "coupés" par la présence de mon train ?
Question 4 : les 2 détecteurs ont-ils le temps d'atteindre le détonateur avant que le tunnel ne soit sorti hors du train ?

Pour les questions 1, 2 et 3 la réponse est positive.
Pour la question 4, il faut bien comprendre que les chemins des signaux doivent être égaux dans le référentiel du tunnel, pour tester une véritable coïncidence, sinon ce serait du grand n'importe quoi.
La réponse est donc négative car la contraction du tunnel est telle que sa vitesse est au moins 98% de c, le temps par le signal vue de l'observateur vert est donc très long pour le détecteur de droite et très court pour le détecteur de gauche ce qui explique que la coïncidence des deux n'est possible.

[phys4]

en 1 : une règle bleue équipée de deux détecteurs, une rouge plus longue, toutes deux au repos. Nous sommes d'accord, les deux détecteurs sont activés.
en 2 :Je suis dans le référentiel rouge, la règle bleue en mouvement se contracte à cause de son mouvement, les deux détecteurs sont activés.
en 3 : Je suis dans le référentiel bleu, la règle rouge se déplace, les deux détecteurs sont .... ?

Ce qui vous bloque c'est d'imaginer une simultanéité qui ne dépendrait pas du référentiel, il faut des dispositifs complets pour comprendre et vous ne pouvez pas être un observateur en deux points à la fois.
Chaque réponse dépend de la position de l'observateur et dans quel référentiel il se trouve car aucun temps de propagation n'est négligeable dans un problème RR.

[invite70335176]

Ma réponse au message 78 a été perdue, je recommence :

Pour les questions 1, 2 et 3 la réponse est positive.
Pour la question 4, il faut bien comprendre que les chemins des signaux doivent être égaux dans le référentiel du tunnel, pour tester une véritable coïncidence, sinon ce serait du grand n'importe quoi.
La réponse est donc négative car la contraction du tunnel est telle que sa vitesse est au moins 98% de c, le temps par le signal vue de l'observateur vert est donc très long pour le détecteur de droite et très court pour le détecteur de gauche ce qui explique que la coïncidence des deux n'est possible.

Oui, c'est peut-être tout simplement cela. La coïncidence n'est pas possible. Et mon incompréhension vient du fait que j'ai du mal à imaginer la scène avec la rapidité de la vitesse de la lumière. Je croyais que j'avais éliminé la variante de l'expérience lue dans Wikipédia où un signal désamorçait l'autre. Mais c'est la même chose. Si c'est bien ça, je m'en veux ! Merci.

[invite70335176]

Ce qui vous bloque c'est d'imaginer une simultanéité qui ne dépendrait pas du référentiel, il faut des dispositifs complets pour comprendre et vous ne pouvez pas être un observateur en deux points à la fois.
Chaque réponse dépend de la position de l'observateur et dans quel référentiel il se trouve car aucun temps de propagation n'est négligeable dans un problème RR.

Si j'ai bien compris : dans mon dernier schéma (détecteurs bleus, balle rouge) : en 3, visuellement on pense que la balle ne touche pas en même temps les deux détecteurs mais en fait, la balle comme à actionner le détecteur de droite, puis alors que lorsqu'elle actionne le détecteur de gauche, le détecteur de droite n'est plus activé, mais son signal lui arrivera synchronisé avec le gauche et donc, pas de paradoxe. C'est bien ça ?

[Lansberg]

Ça vaut peut-être le coup d'étudier les diagrammes espace-temps pour visualiser ces problèmes de RR.

[invite52eae448]

Bonjour,
Sur wikipedia, alors que je lisais quelques articles sur la RR, je suis tombé sur le "paradoxe du train" où une bombe exploserait dans un référentiel mais pas dans l'autre. Le paradoxe est levé car il y a une petite embrouille dans l'énoncé qui ne permet pas finalement à un signal d'être acheminé assez rapidement de l'avant à l'arrière du train.
Je vous soumets donc un énoncé parallèle : voilà donc un train construit de façon à ce qu'il ait la même longueur qu'un tunnel, du moins avant qu'il n'ait à le traverser. Je place au plafonnier et au sol du tunnel deux émetteurs-détecteurs, un à l'avant, l'autre à l'arrière. Ces deux instruments sont programmés pour lancer à très grande fréquence un signal. On s'arrange sur notre référentiel du quai, que les signaux soient lancés à l'entrée et à la sortie du tunnel aux mêmes moments. On décide du fait que si les récepteurs au sol détectent au même moment un signal couplé, une bombe explose.
Moi - observateur au quai - je vois passer le train - disons à 1/2 c. Contraction de la longueur du train, donc, les deux récepteurs (à l'avant et à l'arrière du tunnel) ne sont jamais activés en même temps : pas d'explosion.
Toi - observateur dans le train - tu vois passer un tunnel à grande vitesse, donc il te parait plus court que ton train, donc ton train va faire déclencher les deux récepteurs au sol du tunnel, la bombe explose.

Comment peut-on résoudre cette apparente contradiction ? Merci

Ci-dessous, une copie d'écran d'une partie de l'expérience sur wiki

ne pas confondre réalité et mesure ou description de la réalité... c'est tout l’intérêt de la RR que de montrer les abhérations de toute mesure faite localement par un observateur
replace ton mouvement dans le son et applique l'effet doppler et tu comprendras ce qu'il se passe "de la même manière" pour la lumière, du fait que celle-ci se déplace a une vitesse finie, dans le vide, comme le son ne le fait dans l'air(si l'air n'est pas en mouvement)

ton train de plus seras pour un observateur embarqué, "explosé" localement car il ne connait pas les contraction "locale" des longueurs... l'effet doppler "luminique" "shift" peu le faire croire à l'observateur, toutefois, ces expériences de pensée, ne doivent que mettre en exergue les limites de "sa" propre perception... personne ne croit que le flash de l'éclair viens réellement avant le son du tonnerre... et l'on à l'habitude de dé-relativiser cette perception tronqué par ces deux mode de transmission de l'information.. ne se déplacent pas à la même vitesse... ce qui était assez nouveau pour Einstein et consort, a cette époque était précisément la découverte d'une vitesse limite finie et "immuable" pour la lumière