Qu'est ce que le rouge ?

[Chmiman]

Bonjour ! Le rouge est il étendu de 550 à 800 nm ou c'est plus restrictif ? Il faut que je sache si quand je dis rouge je prends les longueurs d'ondes correspondant au jaune ou non , et selon les cours les versions sont différentes alors je ne sais pas si le rouge c'est un mélange contenant les couleurs spectrales de 550 à 800 ou juste 650 -800 . Il y a plein de sites comme http://www.web-sciences.com/document...co03.php?imp=1 qui vous pouvez le voir , quand ils disent mélange de rouge et de bleu , ils mettent les longueurs d'ondes rouges avec tout le orange et le jaune . En fait ils englobent beaucoup de couleurs pour illustre le mélange rouge bleu qui donne magenta , pourquoi ne pas mettre le rouge seul et le bleu seul , alors je ne sais plus trop ce qu'est du rouge . Merci de vos réponses .
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[LPFR]

Bonjour.
Comme dit l’adage, « c’est une question des goûts et des couleurs ».
Ce que d’aucuns classent dans le rouge, d’autres le classeront ailleurs. Par exemple, dans el rose, ou le cramoisi, le pourpre ou l’orange.
La couleur n’est pas une grandeur physique et les tentatives pour le définir précisément sont vaines.
Au revoir.

[Chmiman]

Donc on peut mettre dans le rouge le jaune qui lui meme est le mélange de rouge est de vert ? Est ce que vous pourriez juste m'expliquer pourquoi dans mon lien quand ils parlent de couleur perçue dans l'exemple du magenta ils prennent pour le bleu pas uniquement le bleu et pour le rouge pas uniquement le rouge .Ils incluent le jaune dans le rouge et le cyan dans le bleu ainsi qu'un peu de violet . Pour moi le magenta c'est l'association de 2 couleurs spectrales qui sont le rouge et le bleu simple . Merci à vous

[LPFR]

Re.
Je peux expliquer ce que je dis.
Mais non ce que dissent les autres (surtout quand il s’agit de couleurs !).
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Est ce que vous pourriez juste m'expliquer pourquoi dans mon lien quand ils parlent de couleur perçue dans l'exemple du magenta ils prennent pour le bleu pas uniquement le bleu et pour le rouge pas uniquement le rouge .Ils incluent le jaune dans le rouge et le cyan dans le bleu ainsi qu'un peu de violet .

Bonjour,
C'est parce qu'il est extrêmement difficile en pratique d'obtenir des couleurs spectralement pures. Les encres et peintures rouges renvoient de nombreuses radiations voisines du rouge. Le rouge primaire "pur" des anciens écrans cathodiques corresond à une addition de plusieurs rouges différents émis par un mélange d'yttrium et d'europium.
Certains lasers (pas tous !) émettent des faisceaux de couleur spectralement pure.

[Chmiman]

D'accord si on s'écarte un peu du rouge mais la ils mettent carrément le jaune dans ce qu'ils appellent rouge !

[phuphus]

Bonsoir,

ce qu'ils appellent "rouge", c'est la sensation créée pas une lumière avec un tel spectre. C'est un point fondamental des sens : ne pas confondre physique et perception. Le rouge est une sensation, et ce rouge n'existe pas en dehors d'un cerveau. Dans la nature, on peut mesurer des ondes électromagnétiques, mais certainement pas des "couleurs". Lorsque ces ondes ont le spectre représenté sur le site dont tu donnes le lien, on perçoit du rouge. Ensuite, par abus de langage, on parle de couleur pour du rayonnement physique. Et par abus de langage encore plus grand, on parle de rouge pour du monochromatique correspondant, en moyenne, au maximum d'absorption des opsines de nos cônes "R".

[Pio2001]

D'accord si on s'écarte un peu du rouge mais la ils mettent carrément le jaune dans ce qu'ils appellent rouge !

C'est normal.
En fait, en dehors d'un faisceau laser, d'un pigment particulièrement pur ou d'un filtre coloré, un objet d'un rouge ordinaire émet en réalité toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, du violet au rouge. Il paraît rouge parce que l'émission est plus forte aux alentours du rouge qu'aux alentours du vert.
Exemple : un post-it rouge.

Une lumière qui ne contient que du jaune, de l'orangé et du rouge et absolument pas de vert, de bleu ou de violet correspond à une couleur rouge bien franche.
Exemple : crayon de couleur rouge, peinture rouge, texte imprimé en rouge.

Une lumière qui ne contient que du rouge correspond à un rouge totalement saturé.
Exemple : projecteur rouge, rouge primaire affiché par un écran d'ordinateur.

Un rouge purement monochromatique (laser rouge, projecteur avec fitre rouge à bande étroite) correspond aussi à un rouge totalement saturé, avec en prime un effet optique déroutant : dans une pièce éclairée par une telle lumière, la totalité des objets apparaît monochrome. On ne distingue pas les crayons de couleurs dans une boîte à crayons : ils sont tous rouges ou noirs.

[Paradigm]

Bonsoir phuphus, bonsoir à tous

Bonsoir,
Le rouge est une sensation, et ce rouge n'existe pas en dehors d'un cerveau. Dans la nature, on peut mesurer des ondes électromagnétiques, mais certainement pas des "couleurs".

Il est rare de lire un tel discours car peu de personne ont pris conscience de ce que vous énoncez. Les sensations/ressentis/perceptions des couleurs, des odeurs, de chaud de froid, ... sont effectivement des expériences vécus « en première personne » engendrer surement des "processus" complexes liés à nos cerveaux. Le ressenti de couleur comme le rouge n'est pas une propriété physique de la lumière, ni de son interaction avec la matière. En tout rigueur ce dont nous devrions parler c'est de corrélation, voir au mieux de relation de causes à effets, mais l'effet (expérience vécu du ressenti de couleur) n'est pas à confondre avec une des causes possibles (onde lumineuse).

Cordialement,

[phuphus]

Bonsoir Paradigm,

Il est rare de lire un tel discours car peu de personne ont pris conscience de ce que vous énoncez. Les sensations/ressentis/perceptions des couleurs, des odeurs, de chaud de froid, ... sont effectivement des expériences vécus « en première personne » engendrer surement des "processus" complexes liés à nos cerveaux. Le ressenti de couleur comme le rouge n'est pas une propriété physique de la lumière, ni de son interaction avec la matière. En tout rigueur ce dont nous devrions parler c'est de corrélation, voir au mieux de relation de causes à effets, mais l'effet (expérience vécu du ressenti de couleur) n'est pas à confondre avec une des causes possibles (onde lumineuse).

J'ai été très peu présent dernièrement sur le forum, mais c'est un discours que je maintiens ici depuis plus de 10 ans à propos des sons (voir par exemple ici). C'est un peu comme la notion de modèle théorique ("ceci n'est pas une pipe", ou bien "la carte n'est pas le terrain"), cela fait partie des lacunes de l'enseignement de la physique (en France et à mon époque tout du moins, aucune idée de comment c'est ailleurs ou comment c'est maintenant), et entraîne bien des confusions.

Et pourtant, la phychophysique permet de clarifier énormément de choses, et d'éviter les écueils du type : "est-ce qu'un arbre qui tombe fait du bruit si personne n'est là pour l'entendre ?". Il produit des ondes de pression, mais ne fait pas de bruit...

[LeMulet]

Il est rare de lire un tel discours car peu de personne ont pris conscience de ce que vous énoncez. Les sensations/ressentis/perceptions des couleurs, des odeurs, de chaud de froid, ... sont effectivement des expériences vécus « en première personne » engendrer surement des "processus" complexes liés à nos cerveaux. Le ressenti de couleur comme le rouge n'est pas une propriété physique de la lumière, ni de son interaction avec la matière. En tout rigueur ce dont nous devrions parler c'est de corrélation, voir au mieux de relation de causes à effets, mais l'effet (expérience vécu du ressenti de couleur) n'est pas à confondre avec une des causes possibles (onde lumineuse).

Mais il y a plus étonnant. (bien que ce ne soit pas une question de physique mais de connaissance à mon avis)
Comment se fait-il que nous ayons donné les noms aux couleurs dans notre environnement qui correspondent aux cônes (bleu, vert, jaune, et leurs mélange), et bâtonnets ((noir, blanc, et leurs mélange ), pour les intensités et association aux couleurs) ?
Alors même que nous ne savions rien de l’œil... ???

[phuphus]

Bonjour,

Mais il y a plus étonnant. (bien que ce ne soit pas une question de physique mais de connaissance à mon avis)
Comment se fait-il que nous ayons donné les noms aux couleurs dans notre environnement qui correspondent aux cônes (bleu, vert, jaune, et leurs mélange), et bâtonnets ((noir, blanc, et leurs mélange ), pour les intensités et association aux couleurs) ?
Alors même que nous ne savions rien de l’œil... ???

Tu prends le problème à l'envers.
Tu mélange synthèse additive et synthèse soustractive.
Les bâtonnets ne sont pas "noir et blanc".

Il y a une erreur dans mon intervention #7 : le rouge ne correspond pas au maximum d'absorption de nos cônes R (maximum qui est de toutes façons variable selon les individus), mais à une excitation prépondérante de ces mêmes cônes R. Quelle est du coup la "correspondance" dont tu parles ?

Mais la question a du sens : puisque nous n'avons aucune preuve que nous percevons la même chose face à un même rayonnement, d'où vient le nom des couleurs ?
Une petite indication : imaginons que face à un rayonnement correspondant à du rouge, je ressente ce que tu ressens pour du bleu. Que se passe-t-il ?

[LeMulet]

Tu prends le problème à l'envers.
Tu mélange synthèse additive et synthèse soustractive.

Qu'est-ce qui vous fais dire que je mélange alors que je n'ai pas précisé le type de synthèse ?

Les bâtonnets ne sont pas "noir et blanc".

Et les cônes ne sont pas Bleu,Vert,Rouge ou "Jaune", certes.
Je tiens à préciser également que je n'ai fait référence aux bâtonnets que pour éventuellement pouvoir faire un rapprochement avec la perception produite par les cônes.

Il y a une erreur dans mon intervention #7 : le rouge ne correspond pas au maximum d'absorption de nos cônes R (maximum qui est de toutes façons variable selon les individus), mais à une excitation prépondérante de ces mêmes cônes R.
Quelle est du coup la "correspondance" dont tu parles ?

Il est peut-être plus cohérent de dire que les cônes "réagissent" plus ou moins bien aux ondes ayant une certaine fréquence.
La longueur d'onde correspondant à la meilleur réaction pour un type de cône est "en rapport" avec la couleur nommée. (C'était ma constatation, peut-être erronée, mais pour le moment c'est ce qui m'apparait).
"en rapport", et là je fais appel à une méthode de synthèse (quelconque, inutile de préciser), signifie que les couleurs nommées sont en correspondance avec les maximums, individuels par type de cône ou "mélangés" (synthèse, avec, sans , ça revient au même).

Comment savons-nous alors que nous percevons ces maximums ??? Si le "mélange" se fait automatiquement, en dehors de la conscience ?
C'est ça mon interrogation.

[phuphus]

Bonjour,

Qu'est-ce qui vous fais dire que je mélange alors que je n'ai pas précisé le type de synthèse ?

Tu as explicitement nommé les cônes : cela place implicitement en synthèse additive RVB.

Il est peut-être plus cohérent de dire que les cônes "réagissent" plus ou moins bien aux ondes ayant une certaine fréquence.

Les courbes d'absorption des opsines des cônes et bâtonnets sont dispos par exemple sur Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B...%C3%A9cepteur)

La longueur d'onde correspondant à la meilleur réaction pour un type de cône est "en rapport" avec la couleur nommée. (C'était ma constatation, peut-être erronée, mais pour le moment c'est ce qui m'apparait).

Ce qui est perçu dépend de l'ensemble des réactions des cônes, elles-mêmes pré-traitées par des neurones directement au niveau de la rétine : les cellules ganglionnaires. Les informations issues des cônes et transmises au cerveau sont donc des informations de contraste.
Chaque type de cône a été nommé a posteriori en fonction de la couleur perçue lorsque l'excitation de ce cône domine.
On voit bien sur le graphe d'absorption des opsines que les cônes "R" ont leur maximum d'absorption dans le jaune, mais que dans ce cas ils font quasiment jeu égal au niveau excitation relative avec les cônes "V". Par contre au delà d'environ 680 nm, les cônes "R" sont excités seuls : ce sont bien les déclencheurs de la perception que les homo sapiens trichromates francophones ont appris à nommer "rouge" au travers de leur éducation.

Comment savons-nous alors que nous percevons ces maximums ??? Si le "mélange" se fait automatiquement, en dehors de la conscience ?
C'est ça mon interrogation.

Le problème est bien pris à l'envers. Pourquoi aurait-on besoin de "savoir" quelles sont les courbes de réponse des opsines pour nommer une perception ? Il suffit que cette perception soit reproductible à l'échelle de l'individu, l'évolution des sociétés humaines a historiquement fait le reste. Et en effet, les principes des synthèses additive et soustractive ont émergé bien avant que nous connaissions la physiologie de la rétine (il suffit pour cela de faire des essais de mélanges de pigments ou de lumières) ; c'est Helmholtz qui a fait le lien avec la rétine il y a un peu plus de 1 siècle : cela ne pose pas de problème.

Quant au mélange, il est neuronal. Si c'est cela que tu appelles "la conscience", pourquoi pas, mais ce mélange n'est pas fait de "manière consciente".

Voir par exemple aussi l'établissement du critère de tonie par Zwicker (regarder aux 2/3 de cette intervention pour une introduction à la tonie), qui résume en quelques années ce que nous avons connu sur plusieurs siècles avec les couleurs : dans ce cas aussi, on constate "sur le terrain" avant de corréler cela avec de la physiologie. Où est le problème ?

[LeMulet]

Vous ne comprenez toujours pas ce que j'essaye de vous faire remarquer.

ce sont bien les déclencheurs de la perception que les homo sapiens trichromates francophones ont appris à nommer "rouge" au travers de leur éducation.

Et ça, ça ne vous surprend pas ?

Si nous n'avions qu'un seul type de cône, l'affaire serait entendue (comme ça l'est pour les bâtonnets), mais nous en avons de 3 types différents.
La perception étant un mélange, inconscient, comment avons-nous fait pour tomber sur les bonnes couleurs, correspondant aux fréquences de meilleur absorption, pour chaque type de cône, ET pour les mélanges entre ces trois types de cône ?

[phuphus]

Bonjour,

ce sont bien les déclencheurs de la perception que les homo sapiens trichromates francophones ont appris à nommer "rouge" au travers de leur éducation.

Et ça, ça ne vous surprend pas ?

Réponse en #14 :

Il suffit que cette perception soit reproductible à l'échelle de l'individu, l'évolution des sociétés humaines a historiquement fait le reste.

[...]

correspondant aux fréquences de meilleur absorption pour chaque type de cône

Que penses-tu des courbes d'absorption des opsines ? le Max du cône "R" est rouge ?

ET pour les mélanges entre ces trois types de cône ?

Pas clair. C'est quoi le maximum d'un mélange ? Combien de mélanges possibles pour avoir des maximums sur chaque mélange ?

Vous ne comprenez toujours pas ce que j'essaye de vous faire remarquer.

Que tu ne comprennes pas mes réponses ne veut pas dire que je n'ai pas saisi ton propos. Relire #12 et #14.
Sinon, c'est que ma pédagogie n'est pas adaptée : il te faudra attendre un autre intervenant parlant un peu plus ton langage, ou bien venir un peu plus vers moi.

[LeMulet]

Que penses-tu des courbes d'absorption des opsines ? le Max du cône "R" est rouge ?

Bien sûr que non, je vous l'ai fait remarquer dans le premier message...

Pas clair. C'est quoi le maximum d'un mélange ? Combien de mélanges possibles pour avoir des maximums sur chaque mélange ?

Je vais pas revenir sur ce point.
Par contre, si vous prenez réellement le temps d'y réfléchir, vous retrouverez la conclusion de cette "étrangeté" par vous-même.
A savoir : Nous ne savons pas que telle fréquence "est Rouge", "est Jaune", "est Bleu", "est Vert", etc parce-que nous avons appris ce fait grâce à un nom, mais nous savons implicitement que ces longueurs d'ondes sont particulières, relativement à la manière dont notre système visuel fonctionne.

Dit grossièrement, et pour prendre un exemple, nous reconnaissons les fréquences correspondant au bleu, parce que cette fréquence est reconnue au niveau cérébral, indépendamment du fait que nous ayons attribué un nom ou pas à la sensation qui en résulte.

Je vous laisse réfléchir à cette question, vous faisant néanmoins remarquer que l'apparition conjointe des 3 types de cônes au cours de l'évolution est fort peu probable, que l'ajout des types de cônes se sont donc fait progressivement, à une époque où fort probablement également il n'était pas encore question de nommer les sensations liées aux fréquences lumineuses.
Le nommage des couleurs n'est donc, probablement, et je vous renvoi votre remarque -vous pensez à l'envers-, non pas une histoire de culture, mais d'inné.

[Garion]

Ce qui est intrigant avec les couleurs, c'est que bien que ce soit des cônes bien définis qui captent certaines gammes de fréquences, au final, ce sont des impulsions électriques qui arrivent au cerveau et qui sont interprétés sous forme d'image.
Mais du coup, est-ce que l'image du rouge généré par les cerveaux est là même chez tout le monde ? Est-ce que le rouge que j'ai dans mon cerveau n'est pas le vert du cerveau d'un autre ?

[Nicophil]

Bonjour,

Le nommage des couleurs n'est donc, probablement, et je vous renvoi votre remarque -vous pensez à l'envers-, non pas une histoire de culture, mais d'inné.

A ce stade, l'ignorance n'est plus crasse mais crasseuse.
Le découpage du spectre en, mettons, une douzaine de couleurs principales, est culturel, exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Glasma...C_gris_ou_vert

[LeMulet]

Mais du coup, est-ce que l'image du rouge généré par les cerveaux est là même chez tout le monde ? Est-ce que le rouge que j'ai dans mon cerveau n'est pas le vert du cerveau d'un autre ?

Ca, ça pourrait se produire (comme certains semble le penser ici ) si nous n'avions qu'un seul type de cône à très large spectre, ou qu'une seule sensation "couleur" (issus par exemple d'un mélange de plusieurs cônes) dont l'intensité du signal fournirait l'information "fréquence" au cerveau.

Mais dans la réalité, et personnellement, je sais lorsque je vois du rouge, du bleu ou du jaune, qu'il ne s'agit pas d'un dégradé de la sensation "couleur".
Je sais avoir plusieurs sensation, distinctes, et apparemment nous sommes en général d'accord pour dire qu'un objet possède une couleur particulière.
Pourquoi n'aurions-nous pas donné des noms aussi précis et intersubjectifs aux dégradés de gris si nous avions une sensation aussi particulière que dans le cas des couleurs, si ce n'était le cas ?

[phuphus]

Bonsoir,

Le nommage des couleurs n'est donc, probablement, et je vous renvoi votre remarque -vous pensez à l'envers-, non pas une histoire de culture, mais d'inné.

A ce stade, l'ignorance n'est plus crasse mais crasseuse.
Le découpage du spectre en, mettons, une douzaine de couleurs principales, est culturel, exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Glasma...C_gris_ou_vert

J'en reste moi aussi sans... clavier.
http://www.regard-sur-limage.com/cou...t-langues.html

[phuphus]

Bonsoir,

Ce qui est intrigant avec les couleurs, c'est que bien que ce soit des cônes bien définis qui captent certaines gammes de fréquences, au final, ce sont des impulsions électriques qui arrivent au cerveau et qui sont interprétés sous forme d'image.
Mais du coup, est-ce que l'image du rouge généré par les cerveaux est là même chez tout le monde ? Est-ce que le rouge que j'ai dans mon cerveau n'est pas le vert du cerveau d'un autre ?

C'est volontairement que j'ai initié la sujet en #12.
Cette différence de qualia est globalement sans importance.

Garion et phuphus sont sur un bateau. Ils ont devant eux un cube rouge et un cube vert.

Le cube rouge induit chez Garion une perception de la dimension "couleur" nommée P1.
Le cube vert induit chez Garion une perception de la dimension "couleur" nommée P2.

Le cube rouge induit chez phuphus la perception P2 de la dimension "couleur".
Le cube vert induit chez phuphus la perception P1 de la dimension "couleur".

Quand il était petit, Garion a appris à associer P1 au mot "rouge".
Quand il était petit, Garion a appris à associer P2 au mot "vert".

Quand il était petit, phuphus a appris à associer P1 au mot "vert".
Quand il était petit, phuphus a appris à associer P2 au mot "rouge".

Aujourd'hui, devant le cube rouge, Garion ressent P1 et le qualifie de rouge. Phuphus ressent P2 et le qualifie de rouge.
Aujourd'hui, devant le cube vert, Garion ressent P2 et le qualifie de vert. Phuphus ressent P1 et le qualifie de vert.

Conclusion : Garion et phuphus arrivent à communiquer. Ce que phuphus aimerait bien pouvoir faire avec LeMulet.

[phuphus]

Bonsoir,

Pourquoi n'aurions-nous pas donné des noms aussi précis et intersubjectifs aux dégradés de gris si nous avions une sensation aussi particulière que dans le cas des couleurs, si ce n'était le cas ?

Parce que ce n'est pas la même dimension perceptive : teinte dans un cas, luminosité dans l'autre. De ce point de vue, le codage TSL des couleurs est plus proche de notre perception que le codage RVB, qui lui se rapproche plus de la physiologie de la rétine.

[LeMulet]

Garion et phuphus sont sur un bateau. Ils ont devant eux un cube rouge et un cube vert.

Le cube rouge induit chez Garion une perception de la dimension "couleur" nommée P1.
Le cube vert induit chez Garion une perception de la dimension "couleur" nommée P2.

Le cube rouge induit chez phuphus la perception P2 de la dimension "couleur".
Le cube vert induit chez phuphus la perception P1 de la dimension "couleur".

Quand il était petit, Garion a appris à associer P1 au mot "rouge".
Quand il était petit, Garion a appris à associer P2 au mot "vert".

Quand il était petit, phuphus a appris à associer P1 au mot "vert".
Quand il était petit, phuphus a appris à associer P2 au mot "rouge".

Aujourd'hui, devant le cube rouge, Garion ressent P1 et le qualifie de rouge. Phuphus ressent P2 et le qualifie de rouge.
Aujourd'hui, devant le cube vert, Garion ressent P2 et le qualifie de vert. Phuphus ressent P1 et le qualifie de vert.

Démonstration en apparence imparable mais ... fausse.

Quand il était petit, Garion a appris à associer P1 au mot "rouge".
Quand il était petit, Garion a appris à associer P2 au mot "vert".

Quand il était petit, phuphus a appris à associer P1 au mot "vert".
Quand il était petit, phuphus a appris à associer P2 au mot "rouge".

Ils ont appris à associer ces choses tous seuls vous pensez ?

Aujourd'hui, devant le cube rouge, Garion ressent P1 et le qualifie de rouge. Phuphus ressent P2 et le qualifie de rouge.
Aujourd'hui, devant le cube vert, Garion ressent P2 et le qualifie de vert. Phuphus ressent P1 et le qualifie de vert.

Tricheur !
Bien sûr qu'ils s'entendent sur ce point, puisqu'ils se sont mis d'accord avant...

De plus, vous partez de P1 et de P2 comme si ils étaient déterminés à l'avance, c'est pour vous une des couleurs communes que vous retrouvez en fin de démonstration... (ce qui est parfaitement illogique dans le cadre d'une démonstration).

Pour finir.
La question n'est pas de savoir s'ils sont capables de se mettre d'accord, mais de savoir pourquoi lorsqu'ils se mettent d'accord ils choisissent de nommer les fréquences qui ont un rapport avec les maximums individuels des 3 cônes.
(qu'ils ne devraient pas connaitre blablabla (je ne me répèterait pas) puisqu'ils ont accès, soit-disant, au signal du mélange des signaux de chaque type de cône et non pas au signal par type de cône)

C'est probablement plus clair comme ça ?

[LeMulet]

Parce que ce n'est pas la même dimension perceptive : teinte dans un cas, luminosité dans l'autre. De ce point de vue, le codage TSL des couleurs est plus proche de notre perception que le codage RVB, qui lui se rapproche plus de la physiologie de la rétine.

Concernant ce point, "dimension perceptive" est certes une appellation très poétique, mais elle ne permet pas de contredire aucune hypothèse.

Si dans deux cas de figure tout semble analogue mais que vous nous dites que c'est différent parce que c'est différent (c'est une autre "dimension perceptive") vous n'apportez aucun argument à votre point de vue.
Ca revient à dire : C'est comme ça parce que c'est comme ça. (ce qui est assez peu instructif, vous l’admettrez)

[phuphus]

Bonjour,

Ils ont appris à associer ces choses tous seuls vous pensez ?

Voir #14, où je parle d'éducation.

Bien sûr qu'ils s'entendent sur ce point, puisqu'ils se sont mis d'accord avant...

Cette "mise d'accord" n'est pas présente dans mon discours, et il n'y en a pas besoin.

De plus, vous partez de P1 et de P2 comme si ils étaient déterminés à l'avance, c'est pour vous une des couleurs communes que vous retrouvez en fin de démonstration...

Dans mon intervention, P1 et P2 sont bien des perceptions différentes : je ressens pour le rouge ce que Garion ressent pour le vert.

La question n'est pas de savoir s'ils sont capables de se mettre d'accord, mais de savoir pourquoi lorsqu'ils se mettent d'accord ils choisissent de nommer les fréquences qui ont un rapport avec les maximums individuels des 3 cônes.

La démonstration fonctionne aussi avec des couleurs non primaires : indigo, pourpre, glauque, etc.

Concernant ce point, "dimension perceptive" est certes une appellation très poétique, mais elle ne permet pas de contredire aucune hypothèse.

Si dans deux cas de figure tout semble analogue mais que vous nous dites que c'est différent parce que c'est différent (c'est une autre "dimension perceptive") vous n'apportez aucun argument à votre point de vue.
Ca revient à dire : C'est comme ça parce que c'est comme ça. (ce qui est assez peu instructif, vous l’admettrez)

Donc dire que le poids est une force est aussi une tautologie selon vous ? Ca ne fait rien avancer si la personne en face :
. Ne sait pas ce qu'est une force
. Ne cherche pas à le savoir
Mais la notion de "force" renvoie à tout un contexte beaucoup plus vaste que la notion de poids seule, et permet de savoir ce que l'on peut en faire.

Dans le présent cas, "dimension perceptive" n'a rien de poétique, et n'est pas une invention ad hoc de ma part : c'est une notion scientifique bien définie. Pour rappel, le forum est principalement fait pour partager des résultats de recherche établis.

Vous pourrez par exemple découvrir cette notion ici (lire en particulier le résumé et le premier paragraphe de la page 3) :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal...ile/000268.pdf

(et c'est classique : une ACP en tests psychophysiques pour justement avoir un nombre réduit de dimensions perceptives et rendre le problème intelligible)