Invariance par difféomorphisme - Page 3
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Invariance par difféomorphisme



  1. #61
    lvdl2

    Re : Invariance par difféomorphisme


    ------

    Bonsoir,
    Me concernant c'est "une image" qui "parle le mieux", pour toute entité physique d'ailleurs: il faut que je puisse Vivre La Situation. Einstein a essentiellement voulu nous dire que "Temps et Espace c'est la même chose".

    Que si nous, faits de matière, sommes "dans l'Existence", qu'on a simplement "le Sentiment d'Exister", c'est tout simplement parce que l'Espace et Le Temps sont discernables pour nous: La matière "retient l'Espace-Temps" et l'effet produit est de provoquer la séparation de l'Espace et du temps. Ce qui n'est pas le cas pour le photon, de masse nulle, et donc de durée de vie infinie, qui lui sort en fait de Notre Existence, de notre Espace-Temps, pour aller "dans Son Existence à lui" et revenir nous voir au lieu et moment de sa propre mort ! (c'est beau !)

    Si l'Espace et le Temps nous apparaissent pour nous Matière comme séparés, comment définir nos étalons d'Espace et de Temps ? Ben oui, on fait de la physique donc il nous faut avant quoi que ce soit "des étalons"....

    Alors jusqu'à Einstein, aucun physicien ne s'est posée la question de la bonne méthode à prendre pour "construire nos étalons de x et de t": On fait d'un côté "Un mètre" et de l'autre "Une seconde" et donc on était libre de faire quoi que soit, il suffisait d'édicter "ceci est 1 m et cela 1 s"...

    Or, il s'est avéré que "mesurer la vitesse de la lumière", non seulement "donnait toujours le même résultat et cela QQS les conditions de l'observateur", mais encore que "Mesurer la vitesse de la lumière est une ineptie" (soit disant en passant, il aura quand même fallu près de 77 ans (1095~1982) pour la Physique Mondiale "le dise" ! Ouf ! C'est fou !)

    Pour la lumière, Temps et Espace sont confondus (en normant c=1, on a x=t pour une masse nulle, comme les photons)

    Alors au lieu de mesurer la vitesse de la lumière, ce qui donne partout tout le temps la même chose, on renverse le PB: On construit dans une unicité d'expérience un appareil qui constituera, en même temps (non c pas du macron!), nos étalons d'Espace et de Temps:
    (1) Un générateur déclenchable d'envoi de photon,
    (2) un miroir que l'on positionne à la distance "x0" totalement libre du générateur (1),
    et (3) un détecteur de réception de photon émettant "un TIC" lors de la réception d'un photon et déclenchant le générateur de photon (1).

    Ainsi, QQS les conditions d'expérience, "tout le monde obtiendra ses étalons x et t, en même temps", et dont le rapport x/t ou t/x restera le même pour n'importe quel autre observateur qui aurait constitué ses étalons x et t par la même expérience (après tout "on ne mesure que des événements", "de la réception d'information", suite ou pas à nos propres actions, et cela via les ondes que constitue les photons).

    Voilà ce que j'y vois dans Invariance par difféomorphisme: "Invariance" de la vitesse de la lumière (je préfère d'ailleurs parler de "vitesse de l'Information" car c'est bien cela que l'on mesure !) , et "par difféomorphisme" respect des postulats de la Relativité, à savoir: Espace-Temps, dont les points sont des "événements (x,t)", Homogène, et Isotrope (sans trous, sans centre). Voilà pour le difféomorphisme.

    Si l'on applique cela à l'Espace-Temps de la RR, alors ce difféomorphisme est l'Identité.
    Si l'on applique cela à l'Espace-Temps de la RG, alors ce difféomorphisme n'est plus l'Identité: Il dépend du contenu matière de l'Espace-Temps, plus simplement du contenu en énergie de cet espace-temps.

    Il faut donc considérer que "tout étalon de mesure d'Espaces et le Temps" ne peut être "physiquement cohérent" qu'en prenant des photons, de les produire dans notre espace-temps (localement évidemment) utilisant ce fait de l'invariance de c QQS les conditions, et d'opérer "la grande séparation des espaces et du temps" (nous même étant plongé dans un tel espace sous forme de matière càd avec une séparation de l'espace et du temps, ce qui revient à dire "non même plongés dans l'Existence"...)

    Et maintenant, afin de garantir "l'absence de centre" (il n'existe pas d'opérateurs privilégiés), la forme des équations doit encore être invariante: Ben oui, si la Physique postule l'absence de centre, et qu'elle édicte "des lois", alors celles-ci devront garder "Leurs Formes" en toutes circonstances.

    Donc l'Invariance par difféomorphisme se résume à "c" ET "la forme des lois" sont des constantes universelles (et tout cela dans avec un espace "sans trous" encore...)

    Mettant "bcp référer à c", je rappelle ci-après qu'il n'y a pas besoin d'aller se demander si c doit être la même QQS les conditions.
    ( D'abord, cela reste vrai "que localement". Par exemple en RG, il y a "variation relative de la valeur de c" conséquence directe de "la Courbure de l'Espace-Temps" (mais bon ! restons simples) )

    En effet, en début de cours sur la RR, on établit facilement la nécessité de l'Existence d'une constante partagée par tout observateur (inertiel ici) et homogène à une vitesse au carré et cela pour simplement satisfaire les postulats d'homogénéité de l'Espace-Temps (linéarité sans trou), ET de la "constance de la forme des lois physiques".
    "Cette constante apparaît dans l'établissement des formules de changement de repère inertiel" : il n'y a pas besoin d'en parler pour "La Voir Apparaître" !!!

    En fait, si l'on en revient à "ma petite expérience de séparation des Espaces et du Temps" avec "un machin pour qui espace et temps sont indiscernables" (à méditer), un photon par exemple, on peut dire que "c" ne fait que nous indiquer "la structure de notre espace-temps vide local", "comment temps et espace sont séparés ici et maintenant, là où je suis", et donc, que la seule façon d'imaginer "une science physique" c'est bien celle de l'Existence d'un difféomorphisme avec invariance de la forme de ses lois édictées, c n'étant là que comme révélateur de la structure locale de l'Espace-Temps (et oui, Einstein l'a écrit: X = T, Temps et Espace c'est kif kif !).

    Donc voilà pour l'image, qui en définitive est très simple d'après moi.
    Bonne Soirée.

    -----

  2. #62
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : Invariance par difféomorphisme

    Que s’est-il donc passé 77 ans après 1905, en 1982 ?


    Sinon, quant à la définition précise d’une seconde :

    La seconde, étalon de mesure du temps, est ainsi un multiple de la période de l’onde émise par un atome de césium 133 lorsqu’un de ses électrons change de niveau d'énergie.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Second...esure_du_temps

  3. #63
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : Invariance par difféomorphisme

    Et vous avez suivi des cours de physique jusqu’à quel niveau universitaire ?

  4. #64
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : mathématiques - dont l'étude des difféomorphismes

    Même question pour ce qui est des mathématiques :

    jusqu’à quel niveau universitaire avez-vous donc suivi des cours de mathématiques ?

  5. #65
    lvdl2

    Re : mathématiques - dont l'étude des difféomorphismes

    Bonsoir,
    je n'accorde aucune importance aux références universitaires. Prenez comme exemple Albert Einstein, comme modèle, serait le conseil que je donnerais à toute personne voulant comprendre QQC à la science Physique en matière de théories de la Relativité. Il faut avant tout lire toutes ces références, dans leurs textes d'auteurs. Restant sur Einstein, lorsque l'on comprend pour quelle raison profonde il parle de son idée la plus féconde pour lui de toute sa vie, càd simplement "ce qu'est la chute libre d'un corps massique", que tout ce qui n'est soumis qu'à ses propres forces internes est en chute libre, alors on avance dans la compréhension de l'homme, Einstein, sa façon d'appréhender l'Existence, de l'Autre.
    Posez la question suivante à un prof d'université, pour quelle raison mesurer la vitesse de la lumière est une ineptie: S'il ne sait pas vous donner une explication claire et surtout compréhensible sur le sujet, alors c'est que lui-même n'y a rien compris. En fait, comprendre, c'est être capable de faire comprendre à l'Autre, sinon tout cela n'est que du vent...Paroles, paroles, paroles, simple mimétisme, répétitions, singerie pourrait on dire... jusqu'à l'entre-soi !

    Le drame dans l'Histoire, c'est que des Hommes prennent le Pouvoir en faisant croire aux autres qu'ils sont trop bêtes, c'est vraiment le terme, pour comprendre, alors même qu'ils sont parfaitement incapables de faire comprendre, de simplement "transmettre un message": Tout homme sait reconnaître ce qui est beau, ou moche, bien ou mal, il n'y a pas besoin de faire des études pour acquérir ces facultés, c'est en nous, bien au-delà de notre propre conscience.

    Je ne suis pas un exécutant, surement par fénéantise, car la virtuosité demande une abnégation quasi infinie concernant l'exécution. En revanche, je cherche, à comprendre, à réduire en un point immatériel non localisable, si ce n'est qu'en moi-même, les problématiques qui me passionnent, entre autres, comme la science Physique.

    Mais j'aurais aimé avoir votre ressenti sur "ma prose", ce qu'elle aurait suscitée en vous ou pas, dans votre Être: voilà ce qui m'intéresse.

    Bon courage.

  6. #66
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    Re : mathématiques et physique quantique - vitesse de la lumière

    Je ne peux pas vous aider. Je n'ai pas les compétences en mathématiques et physique quantique sur ce sujet...


    Je vois en tout cas que vous aviez déjà posté fin 2022, en intervenant - le 24/12/2022 - dans une discussion sur comment déterminer la vitesse de la lumière :
    https://forums.futura-sciences.com/p...on-unique.html

    ainsi que dans cette discussion de la même époque, fermée pour cause de doublon :
    https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post7038137

    ainsi que plus tôt, le 27/02/2022 :
    - utilisation de l'invariant relativiste ???
    https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6918726

  7. #67
    agitateur

    Re : mathématiques - dont l'étude des difféomorphismes

    Citation Envoyé par lvdl2 Voir le message
    Bonsoir,
    1 Je n'accorde aucune importance aux références universitaires.
    2 En revanche, je cherche, à comprendre, ..... les problématiques qui me passionnent, entre autres, comme la science Physique.
    Accorder les points 1 et 2 "en même temps" relève d'une pure schizophrénie.
    Il ne peut en accoucher qu'une idée farfelue, une idée parmi des milliards, sur laquelle Brandolini t'expliquerait pourquoi tu n'aura pas forcément de contradicteur, sans pour autant que l'idée par elle même soit validée comme "juste".

  8. #68
    lvdl2

    Re : Invariance par difféomorphisme

    Êtes vous psy-xxx ? Savez vous réellement ce qu'est cette maladie ? Utilisez le moindre terme nécessite d'en connaître la réalité.
    Si vous n'avez pas compris que x et t c'est "la même chose", pour le moins que vous n'en êtes pas convaincu, allez questionner "le haut du pavé de la physique moderne": La réponse sera exactement celle que j'ai tentée de formuler ici.
    L'existence n'est que la course du mensonge tentant de dévorer la vérité: De quel côté vous situez vous ?

  9. #69
    lvdl2

    Re : Invariance par difféomorphisme

    Merci, c'est gentil de votre part. Rassurez vous, je ne cherche pas spécifiquement d'aide, je suis déjà bien entouré, ou plutôt "entouré de bien". Si je poste ici parfois quelque caillou, c'est juste par volonté de transmettre quelque chose.

    Votre première réponse est bienveillante et rien que cela peut être jugé de "parfaitement suffisant".

    En revanche, vous pourrez aussi constater juste après votre post l'expression du "mal qui parle", ou bien du "mâle qui parle": Dans une phrase tordue comme un trou noir, on me qualifie de fou, sans autre forme de procès ! Cela ne fait que me conforter dans l'intérêt d'avoir poster quelques lignes ici.

    Bien à vous.

  10. #70
    KrtekLaTaupe
    Animateur Orientation

    demande de forker la discussion actuelle à part

    (Ne sachant pas comment contacter les administrateurs de ce forum, je m’adresse à eux en public ici-même.)

    Il faudrait détacher cette page 3 débutée le /10/2025, à 22 h 32 par lvdl2 pour en faire une discussion propre séparée.

    En effet, les échanges s’éloignent de la physique et de l’étude des sciences de la matière.

  11. #71
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Invariance par difféomorphisme

    Discussion fermée en attendant le passage d’un modérateur physicien. C’est une mesure bienveillante parce que si je ne me retenais pas toute cette relance d’une discussion datant de 2017 partirait à la poubelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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