Postulat de la relativité

[calculair]

bonjour,

j'ai trouvé ,didier941751, ton document très intéressant et il fait sentir la genèse des réflexions qui ont conduit à la relativité.

Il faut reconnaitre que c'est une sérieuse remise en cause des données établies à l'époque. on peut comprendre pourquoi on invente l'éther , car cela rassure un peu .....


Pour revenir aux risques de mauvaises interprétations des expériences :

Si on fait abstraction de la connaissance de la résistance de l'air on déduira rapidement que les objets légers comme une plume tombe moins vite qu'une bille de plomb. On peut refaire un grand nombre de fois cette expérience en tout point sur terre on arrive à la même conclusion ( cela apparait comme une mauvaise interprétation car on a connaissance de la résistance de l'air, mais imaginait une communauté de savants n'ayant pas conscience de cet effet de l'air ......)

Donc restons modeste par rapport aux vérités expérimentales, mais il faut les considérer comme juste dans les conditions exactes ou elles sont réalisées avec une description consciente et inconsciente de certaines données
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[Amanuensis]

Par ailleurs je comprends que ma question sur les fondements de la théorie de la relativité restreinte n'ont peut être pas de réponse comme semble dire Amanuensis.

Pas si simple. Cela dépend beaucoup de ce qu'on attend comme réponse.

Il y a des points intéressants. Par exemple on peut mettre en avant des arguments défendant l'idée que le modèle d'espace-temps de la RR est le plus simple et le plus logique. En particulier parce qu'il y a une limite finie de la vitesse à la causalité. Autre point qu'on peut mettre en avant est que, quand la physique est exprimée en 4D, elle est bien plus simple avec le modèle de la RR qu'avec celui de la mécanique classique.

Le côté troublant de la RR (et encore plus de la RG) est la séparation entre temps et espace faite par un observateur (et nous en particulier!), ainsi que la causalité (qui ne peut pas s'exprimer sans cette division). Mais c'est un mystère quel que soit le modèle qu'on prend.

Cependant si vous avez des infos sérieuses sur les limites des conditions de l'invariance de C

Il n'y en a pas dans le modèle de la RG (et donc dans celui de la RR). La vitesse limite vaut 1, partout et tout le temps. La notion de «vitesse limite» est intrinsèque, il n'y en a qu'une. C'est comme 2Π en géométrie euclidienne, c'est un nombre invariable, intrinsèque à la géométrie, dont l'application aux cercles est valable pour tous les cercles ; pas de variation de 2Π. Quand on donne une autre valeur à c que 1, c'est qu'on a choisi des unités de durée et de longueur indépendamment l'une de l'autre, sans respecter la géométrie (ou qu'on n'est pas dans le cadre de la RR ou la RG).

Le postulat de l'invariance de c n'est qu'une expression simplifiée et simpliste du postulat disant que les mesures locales de durée et de longueur structurent l'espace-temps comme une variété minkowskienne. (Pareil que, «l'espace-temps obéit localement à la géométrie de Minkowski» comme l'a exprimé Mach3 plus tôt dans la discussion.)

ou si on dispose de données permettant de mieux expliquer cette anomalie des ondes elecrtomagnétiques.

Il n'y a aucune «anomalie» à expliquer. Comme évoqué par Mach3, ou comme expliqué par 0577 là, des postulats très fertiles impliquent des interactions avec propagation à la vitesse limite.

Ce qui est postulé n'est pas une vitesse constante des ondes électro-magnétique, mais 1) qu'il y a une vitesse limite venant de la géométrie de l'espace-temps, 2) que l'interaction électro-magnétique interagit avec propagation à la vitesse limite. Amalgamer les deux en un seul postulat fait perdre totalement le signification profonde du «postulat» (1).

(1) Et comme je l'ai rappelé, Einstein lui-même a essayé de corriger (peut-être trop faiblement...), dans son second article de 1905, sa formulation présentée dans le premier article de 1905 ; mais la postérité (qui exactement ?) a retenu le postulat sous la forme du premier article, la forme «amalgamée» faisant moins sens que les deux termes séparés.

[Amanuensis]

Il faut reconnaitre que c'est une sérieuse remise en cause des données établies à l'époque.

Non, au contraire. Mais cela a été une une sérieuse remise en cause de la suffisance ded données établies disons avant 1800 et des modèles bâtis sur ces données insuffisantes!

La mise en place de la RR était inéluctable vers 1905 justement à cause de données considérées comme établies à cette époque, données acquises au cours du XIXème.

Il n'y a eu aucun «coup de génie» de la part de Einstein ou de Poincaré, qui auraient «vu» quelque chose au-delà de données connues (1); ce qu'ils ont amené c'est l'idée qu'on pouvait conserver le principe de relativité. Et ni l'un ni l'autre n'ont alors «cristallisé» le modèle (i.e., exprimer la physique en 4D), il a fallu attendre 1909 et Minkowski.

(1) Suffit de suivre la genèse des équations de Lorentz...

[calculair]

Bonjour,

J'avoue humblement que je n'ai pas saisie toute la philosophie de ces explications ( J'ai une vieille maitrise de physique et certaines notions de mécanique quantique n'étaient pas enseignées et puis c'est ancien )

Quant à dire que décrire les phénomènes dans 4D est plus simple, cela nécessite sans doute un peu d'habitude que je n'ai pas. Mais je comprends que pour éviter des erreurs d'interprétation il faut rentrer totalement dans le formalisme de la relativité.

J'ai bien suivi les demonstration en relativité restreinte comment l'introduction de la constante de C dans tous les référentiels rend le temps comme non absolu ( c'est presque naturel comme effet du fait de la stabilité ce C )

mais cela modifie aussi la vision des longueurs et des masses. Je cherche à mieux conceptualiser cette notion d'invariance qui ne me parait pas naturelle ( mais qui est vraie avec une très grande précision dans toutes les expériences). J'ai l'impression que toi cela est quasiment naturel...

Peut être je n'arriverai pas a donner à mon cerveau une vision relativiste de notre univers , il accepte la distorsion relativiste bien sur !!!!