L'objectif d'une boucle fermée est bien de stabiliser l'ensemble Régulateur+process+capteur pour avoir une position stable quelle que soit la consigne.
Sur cette vidéo, à 1min 45, on voit l'opérateur perturber la position du pendule et la régulation le ramène sur sa position stable (en haut).
http://www.laboiteverte.fr/un-double-pendule-inverse/
Pour le coup, si on ne change pas la consigne (vers le haut), c'est la position basse qui devient instable sauf si on introduit un hystérésis.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
je reviens sur la fin du film
a la fin de l experience on coupe l ordi , les barres s ecroulent comme se brise le verre
et comme on n a pas coupe la camera on voit quel est le bon sens du film
pour la chute du verre on pourrait imaginer par dessous un systeme de souflerie qui l empecherait de s ecraser
il ferait des jolies choses qui nous semblerait etranges et pour le sens du film on resterait perplexe.
jusqu au moment ou a la fin de l esperience on arreterait le systeme de regulation. la on aurait la reponse sur le sens du film
je continue a penser que la chaleur est une forme d energie differente des autres dans la mesure ou elle implique une ignorence des details
Effectivement, si on connais la consigne donnée (barre en haut ou barre en bas) ou si on connait la présence ou pas de la régulation, on peut avoir le sens du film.
Je partais du principe que l'information de consigne n'était pas connue à priori.
Pour la chaleur, si on considère une "vraie résistance physique" (celle qu'on trouve dans le tiroir), on a bien U=RI et P=R.I^2 avec R>0 et conversion d'énergie électrique en énergie thermique par loi de Joule. Le fait que ce soit une vrai résistance qui chauffe est caractérisé par R>0 et ce sera difficile d'obtenir de l'énergie électrique en la chauffant d'un coté.
On peut très bien obtenir un comportement résistif avec R négatif en utilisant des montages électroniques https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_resistance. L'énergie électrique fournie par cette résistance vient d'une alimentation.
ou en modélisant la machine électromécanique asynchrone dont le modèle fait apparaitre une résistance qui peut être négative et donc représenter une conversion d'énergie mécanique vers électrique.
C'est le même principe que pour la régulation du truc à l'envers du premier lien.
Sur les équations différentielles du second degré, le terme d'ordre 2 correspond toujours à une inertie, ie une énergie récupérable, réversible (exemple mécanique, soit cinétique, soit potentielle).
Le terme d'ordre 1 correspond à l'énergie qui change de forme, ie qui rentre ou qui sort du système.
Cela marche aussi bien avec un circuit RLC ou un système mécanique Ressort-Masse-Amortiseur ou n'importe quelle combinaison qui conduit à un second ordre.
Je suis d'accord avec vous pour l'ignorance des détails liés à la chaleur, mais on peut aussi généraliser cette ignorance (voulu pour simplification par exemple) à d'autre forme d'énergie.
Quand on joue avec un piezzo (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%...ectricit%C3%A9), on trouve que le bilan d'énergie mécanique ne colle pas et pour cause puisqu'il y a conversion d'énergie mécanique en électrique. La conversion se fait via le terme en dérivée première.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
re stefjm
il me semble que tu auras du mal à remettre en cause le second théorème de la thermo ( en tout cas au niveau non-quantique )
pour le reste, je me sens incompétent, et d'ailleurs, il semble que l'on puisse continuer à trouver dans ce domaine des trucs assez contre-intuitif.
Je ne cherche pas du tout à remetre en cause le second principe de la themo. Je cherche plutôt à en étendre son utilisation pour modéliser l'ensemble sans connaitre les détails.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
pas avec ton histoire de pendule inversé en tout cas.
désolé, ça ne tient pas vraiment la route. ( pour ce qui concerne le sujet du fil )
ça se saurait , quand même !
et qui donc le saurait?Envoyé par ansset
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
est ce une blague ?
Pourquoi une blague?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bon, je vais être plus clair, est ce que tu proposes/suggères un système à variation d'entropie nulle ?
A variation d'entropie négative tant qu'à faire, mais pas d'un système isolé bien évidement.
Une régulation produit de l'ordre, donc réduit l'entropie localement.
L'idée est d'utiliser les outils (principe) de la thermodynamique avec des variables d'états qui ne soient pas les pression, volume, température habituels, mais les variables d'état adapté au problème étudié.
Dernière modification par stefjm ; 30/08/2017 à 17h29.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui, c'est le principe d'un frigo... On réduit l'entropie (ici la température tout simplement) de ce qu'il y a dedans mais, globalement, la température de la pièce où se trouve le frigo doit augmenter.
si 2 glacons s entrechoquent dans un frigo y a t il degagement de chaleur?
c'est sérieux comme question ou il faut déplacer le fil en sciences ludiques?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
je voulais faire apparaitre que meme si localement l entropie decroit, ca n inverse pas la fleche du temps
a cet endroit.
quand Rovelli dit que la fleche du temps apparait a un observateur lorsqu il voit (localement) de la chaleur emise,
le frigo de Coussin pouvait apparaitre comme la refutation que je demandais. contrairement au pendule.
je pense que ce n est pas un contrexemple mais j aimerais en etre sur.
c'est pas la décroissance qu'il faut regarder mais la destruction d'entropie. On compare le flux net d'entropie sortant du système au flux net d'entropie entrant dans l'extérieur. Si il entre moins d'entropie dans l'extérieur qu'il ne sort de l'entropie du système, c'est qu'il y a destruction d'entropie, ce qui est contraire au 2nd principe et suggère qu'on regarde le film à l'envers.je voulais faire apparaitre que meme si localement l entropie decroit, ca n inverse pas la fleche du temps
a cet endroit.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
j'ai besoin serieusement de relire mes anciens cours de thermo!
il y a celui ci en ligne de Puzo
il semble bien
Quelle est ta définition de flèche du temps hors relativité?
Parce qu'ici, on parle bien de modèle non relativiste?
Pourquoi contrairement au pendule?
Les deux exemple sont tout à fait comparable de mon point de vu.
Le frigo refroidit localement et l'automate organise localement.
L'entropie étant une mesure de l'organisation (Brilloin), pour moi, c'est pareil.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
pour moi la fleche du temps est propre a l ensemble des observateurs. si deux observateurs peuvent
communiquer ils finiront toujours par tomber d accord sur le sens de son ecoulement.
je ne pense pas qu il y aie une grandeur physique locale qui lui corresponde.
ca voudrait dire que ici il peut s ecouler dans un sens et la dans le sens inverse.
si deux observateurs ont un doute sur le sens de cette fleche il leur faudra etendre leurs observtions a
un systeme plus etendu qui englobera chacune de leurs experiences jusqu'a ce qu il n y aie plus de contradiction.
si deux observateurs ne sont pas a meme de communiquer car un horizon les separe il est possible
que cette fleche du temps commune pose probleme
Et c? .
"c" est juste un nombre il n indique pas un sens comme un vecteur
Salut,
La grandeur c'est l'entropie.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour, je ne comprend pas le raisonnement.
je ne connais que la notion d'entropie d'un système, je ne saisi pas ce qu'on entend par "l'entropie de l'extérieur" ?
merci.
On divise l'univers en deux parties : le système étudié et le reste. Et chacun possède son entropie E1 et E2. E2 c'est "l'entropie de l'extérieur" et bien sûr le second principe s'applique à E1+E2.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
y a t il par exemple en RG une densité d entropie locale de laquelle on peut deduire un champ orienté pour le temps?
c est ce que j appellerais grandeur physique locale correspondant a la fleche du temps
Non. Pas directement. La RG est totalement invariante par renversement du temps (c'est patent sur les équations). Tout comme la gravité newtonienne d'ailleurs (ça se voit facilement, quand on jette une pierre en l'air, elle décrit un arc de parabole, ou plus exactement d'ellipse, et la trajectoire inverse est aussi un arc de parabole/ellipse et physiquement possible).
Mais en associant la thermo (Bekenstein) ou la MQ (Bekenstein-Hawking) on peut associer une entropie à l'horizon des trous noirs (et une néguentropie aux trous blancs). Les trous noirs sont d'ailleurs un exemple typique de processus orienté avec la flèche du temps.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
désolé, pour moi la notion d'entropie est définie par rapport à un système donné.
je ne connais pas d'extension de cette notion à l'univers entier. ( au sens du second principe de la thermo )
si je ne me trompe pas Bekenstein a deduit les equations d Einstein de considerations thermiques
elles sont valables partout n importe quand meme sans rapport avec les trous noirs.
et ce malgré l asymetrie temporelle de la thermodynamique
a un moment ou a un autre il a du ne pas l utiliser
ce n'est pas l'objet de la RG, tout simplement.
La thermodynamique doit pouvoir émerger de toute théorie mécanique traitant de l'énergie et de l'impulsion.
On doit pouvoir construire de la thermodynamique statistique en espace-temps de Minkowski, et même en espace-temps de courbure imposée, de la même manière qu'on l'a fait en espace-temps de Newton, ça a forcément déjà été fait d'ailleurs (le faire vraiment en RG ne doit pas être simple en revanche).
De la même manière qu'il y a un tenseur energie-impulsion ou un 4-vecteur densité de charge-courant, il doit y avoir un objet (4-vecteur ou tenseur) qui contient la densité d'entropie et son flux, et donc de la même manière que le tenseur énergie-impulsion ou le 4-vecteur densité de charge-courant, qui sont conditionnés par des lois de conservation, on doit pouvoir écrire une loi qui reproduit le seconde principe en conditionnant l'objet densité-flux d'entropie.
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 31/08/2017 à 12h23.
Never feed the troll after midnight!
