Equivalence énergie, matiere et Information

[Paradigm]

B
en effet,
...

Vous avez dû très mal lire les pointeurs qui vous ont été donnés car l'information défini par Shannon ne porte absolument pas sur la sémantique.

L'information propre de x "I(x)" est une fonction de sa probabilité p(x) : I(x) = f(p(x)) = −log₂ p(x)

Un bit ( unité de mesure de l'information ) est égal à la quantité d'information fournie par le choix d'une alternative parmi deux équiprobables.

Vous parlez donc de tout autres chose que ce qui est défini dans la théorie de l'information concernant les notions d'informations propre, mutuelle, ... philo de comptoir comme la fait remarqué Amanuensis.



Cordialement,
-----

[Sethy]

Oui, mais personnellement, (cas de la simple explosion) je préfère dire que l’énergie chimique est convertie en énergie thermique en passant par une augmentation de la température et de la pression locale. Ces augmentations introduisent des déséquilibres avec l’air du temps avec pour conséquence l’apparition de 2 flux, un thermique (La chaleur) et un flux mécanique (onde de pression). Cette dernière se transforme à son tour en énergie thermique pour se dissiper également via un flux thermique (chaleur) dans l’atmosphère (frottement, choc ...). Après un certain temps les flux disparaissent (et les informations associées) et l’énergie produite voit son entropie augmenter pour atteindre l’entropie de l’air du temps. Dans le cas d’une balle de fusil, la balle fait partie de la partie mécanique des transferts.

Prenons le cas de la balle qui fait long feu. L'explosion a eu lieu, mais il n'y a pas eu de flux mécanique. Si on prend l'analogie de la bouteille d'eau, la température, c'est la hauteur et la chaleur, la quantité d'eau. Ce n'est que parce que vous mettez de l'eau dans la bouteille que le niveau de celle-ci augmente.

La réaction chimique dégage une énergie, énergie qui est conférée aux atomes et aux molécules sous forme cinétique (pour faire simple). Celles-ci à leurs tour cognent contre d'autres molécules et échange une partie de cette énergie. L'agitation moyenne augmente, ce qui macroscopiquement revient à une augmentation de température. Il n'y a besoin d'aucun flux.

A nouveau, cela me fait penser au rasoir d'Occam.

Oui, idem pour moi. Le flux énergétique est accompagné d’un flux de matières. C’est à partir de ces 2 flux, que le vivant s’organise. Pour certains organismes, une partie du flux énergétique peut se transformer en énergie mécanique, et dans ce cas, pour satisfaire à la 2e loi de la thermodynamique, l’organisme doit emprunter sur l’entrée du flux, en plus que l’énergie mécanique (entropie nulle) une énergie supplémentaire qui se retrouvera sous forme d’énergie de forte entropie en sortie (chaleur puis énergie thermique). Le bilan pour l’ensemble est une augmentation de l’entropie du milieu dans lequel l’organisme se trouve (comme un moteur thermique)
D’autres par pour s’organiser et maintenir son organisation, l’organisme à besoin d’un flux énergétique avec augmentation d’entropie en sortie. (toujours la 2e loi).
Dans le cadre thermodynamique, et dans le cas du cerveau, le traitement de l’information particulièrement important est effectué grâce au flux énergétique traversant, toujours en respectant la 2e loi.
Voilà, pour moi l’aspect informationnel et thermodynamique.

Je ne réagis pas sur l'aspect informationnel qui ne fait que compliquer les choses et qui me semble rajouté "à la main".

J'ai bien compris votre point de vue. Pour vous tout se résume à des échanges de flux dont la qualité est mesurée par l'entropie. Ce n'est peut être pas totalement faux, mais je pense que vous vous fermez à d'autres aspects, et en particulier à ce qu'il se passe dans le système. Rien que par exemple toutes les réactions chimiques.

Ou alors, c'est pervertir la notion de flux et la rendre tellement large qu'elle en devient vide de sens, si un flux c'est tout ce qui varie par rapport à autre chose (espace, surface, volume, temps, avancement de la réaction chimique, ...), que ce soit de la matière qui entre ou sort d'un système, de l'énergie qui entre ou sort d'un système (jusque la on est d'accord) mais aussi une réaction chimique qui transforme les réactifs en produits et pour laquelle on pourrait alors parler de nombreux flux, l'un de création des produits et l'autre de consommation des réactifs, le 3ème de création / consommation de chaleur, le 4ème de création / consommation d'entropie et le 5ème de création / consommation de l'énergie interne (ici l'énergie potentielle chimique).

Et je ne suis pas certain qu'on puisse associer à tout ces flux une qualité de mesure en terme d'entropie.

[yvon l]

Prenons le cas de la balle qui fait long feu. L'explosion a eu lieu, mais il n'y a pas eu de flux mécanique. Si on prend l'analogie de la bouteille d'eau, la température, c'est la hauteur et la chaleur, la quantité d'eau. Ce n'est que parce que vous mettez de l'eau dans la bouteille que le niveau de celle-ci augmente.

La réaction chimique dégage une énergie, énergie qui est conférée aux atomes et aux molécules sous forme cinétique (pour faire simple). Celles-ci à leurs tour cognent contre d'autres molécules et échange une partie de cette énergie. L'agitation moyenne augmente, ce qui macroscopiquement revient à une augmentation de température. Il n'y a besoin d'aucun flux.

Si tu me lis bien, Je parlais simplement du flux thermique (chaleur Q) qui se produit dans un 2e temps et qui dissipe l’énergie dans le milieu ambiant (et cela jusqu’à ce que Q atteinge 0).

J'ai bien compris votre point de vue. Pour vous tout se résume à des échanges de flux dont la qualité est mesurée par l'entropie. Ce n'est peut être pas totalement faux, mais je pense que vous vous fermez à d'autres aspects, et en particulier à ce qu'il se passe dans le système. Rien que par exemple toutes les réactions chimiques.

Ou alors, c'est pervertir la notion de flux et la rendre tellement large qu'elle en devient vide de sens, si un flux c'est tout ce qui varie par rapport à autre chose (espace, surface, volume, temps, avancement de la réaction chimique, ...), que ce soit de la matière qui entre ou sort d'un système, de l'énergie qui entre ou sort d'un système (jusque la on est d'accord) mais aussi une réaction chimique qui transforme les réactifs en produits et pour laquelle on pourrait alors parler de nombreux flux, l'un de création des produits et l'autre de consommation des réactifs, le 3ème de création / consommation de chaleur, le 4ème de création / consommation d'entropie et le 5ème de création / consommation de l'énergie interne (ici l'énergie potentielle chimique).(..)

Bon, je m’en tiens expressément à l’aspect général de la thermodynamique. Et même sous cet aspect on peut s’en tenir par exemple à expliquer le cycle de Carnot sans tenir compte du fluide utilisé (air ou vapeur).
A partir de cela on peut déjà tirer de ces phénomènes très complexes des conclusions dues aux contraintes propres du 1e et au 2e principe de la thermodynamique. Par exemple la mise en évidence de l’augmentation d’entropie qui se produit dans le milieu à cause de la diminution locale de celle-ci (celle dans l’organisme). Il est pédagogiquement intéressant de montrer cela sans nécessairement entrer dans les détails complexes des réactions sous-tendues. Voir aussi: https://forums.futura-sciences.com/d...econdaire.html

(..) Et je ne suis pas certain qu'on puisse associer à tout ces flux une qualité de mesure en terme d'entropie.

Pour moi, pour avoir une modification d’entropie, il faut des flux.
Prends l’exemple suivant du dégagement d’une quantité de fumée donnée dans l’atmosphère. Au fur et à mesure de la dissipation de celle-ci, l’entropie propre de la fumée va augmenter jusqu’à atteindre pratiquement l’entropie (le désordre) de l’atmosphère (s’y fondre définitivement). Le flux correspond au comportement dynamique macroscopique de la fumée dans l’atmosphère. Plus ce flux est important et plus le mélange se fera rapidement.
Le cas le plus lent est le mélange associé à l’agitation moléculaire seule. Dans ce cas le flux associé à la vitesse de diffusion (rappelons que la vitesse est une propriété d'un flux (via le temps)) est très faible (mais pas nul ).

Enfin, selon moi,pour parler information (et parler d’entropie de shannon) il faut se situer dans un contexte général de contraintes. Dans l’exemple les lois de la thermodynamique et les contraintes mécaniques ajoutées (l'entropie de shannon est une théorie générale).
Dans ma compréhension, la vitesse du flux (et sa direction et sens)est l’information principale qui se dégage ici.

[Sethy]

Si tu me lis bien, Je parlais simplement du flux thermique (chaleur Q) qui se produit dans un 2e temps et qui dissipe l’énergie dans le milieu ambiant (et cela jusqu’à ce que Q atteinge 0).

Oui, oui, je comprends bien et c'est justement ce que j'expliquais. Tu négliges la quantité d'entropie générée à l'intérieur du système. L'entropie totale est la somme de ce dont tu parles (qui est exact, enfin sauf Q qui reste constant mais est distribuée à tout l'univers) plus l'entropie générée par la réaction chimique. Et ce n'est pas négligeable. Je pense même qu'en valeur absolue, c'est supérieur à l'entropie de refroidissement (les calories produites qui se dissipent dans l'univers). Donc selon ton compte, tu as moins de la moitié de l'entropie totale produite.

Evidement dans ta "vision" en flux, je comprends que tu fasses la méprise de dire que Q=0. Q, c'est une quantité de chaleur comme l'eau dans la bouteille. Si on perce le fond, l'eau se répand mais elle ne disparait pas en bout de course. Par contre le flux d'eau, lui effectivement se tari.

Q à les dimension d'une énergie. Le flux de chaleur à comme dimension une Energie/Temps, ce qui équivaut à une puissance.

Tu vois comme c'est dangereux de penser en flux comme tu le fais, puisque cela revient à remettre le principe de conservation d'énergie en cause.

Et dans la seconde partie de ta réponse, à nouveau, tu négliges la partie d'entropie que tu ne peux pas rattacher à l'apparition d'un flux.

[invite4637e4c7]

Sans rire, je m'étais fait la réflexion qu'après la mécanique quantique, il ne manquait plus que la relativité générale.
Bon, ben, ça, c'est fait.

Les 3/4 d'entres elles, je ne n'ai même jamais entendu parler

Heureux d'avoir élargir votre éventail de connaissance....

Pour moi, toutes vos interventions ne cherchent qu'à noyer le poisson.

En plus, je ne vois absolument aucune construction, aucun enchainement logique entre toutes ces longues diatribes.

selon l'intervention de la moderation

AmonPath, essaie d'être plus précis dans tes explications et éventuellement essaie de sourcer. Car là ça fait un peu dialogue de sourd à coup de petites phrases.

....l'enchainement suit celui induit par le dialogue

Et surtout, aucun lien à une expérience, aucune formule, ...

voici quelques liens qui ont été proposés, avec selon les cas, les expériences , les théories et les mathématiques qui vont avec

https://physics.stackexchange.com/qu...hannon-entropy
http://www.av8n.com/physics/thermo/
http://www.eoht.info/page/Neumann-Shannon+anecdote
https://en.wikiquote.org/wiki/Claude_Elwood_Shannon
http://www.cnrs.fr/publications/imag...e_Boltmann.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Entrop...mation_theory)
https://arxiv.org/pdf/1009.5287.pdf
https://arxiv.org/pdf/1302.3011.pdf
https://arxiv.org/pdf/1508.02595.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique
https://www.rocq.inria.fr/secret/Nic...ier/thinfo.pdf

... à la limite même, je ressors encore plus méfiant que je ne l'étais avant.

le doute est une bonne chose,..

[stefjm]

Evidement dans ta "vision" en flux, je comprends que tu fasses la méprise de dire que Q=0. Q, c'est une quantité de chaleur comme l'eau dans la bouteille. Si on perce le fond, l'eau se répand mais elle ne disparait pas en bout de course. Par contre le flux d'eau, lui effectivement se tari.

Q à les dimension d'une énergie. Le flux de chaleur à comme dimension une Energie/Temps, ce qui équivaut à une puissance.

Tu vois comme c'est dangereux de penser en flux comme tu le fais, puisque cela revient à remettre le principe de conservation d'énergie en cause.

Et dans la seconde partie de ta réponse, à nouveau, tu négliges la partie d'entropie que tu ne peux pas rattacher à l'apparition d'un flux.

La modélisation en flux est classique, par exemple en bongraph.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Graphe_de_liaisons
effort : température en K
flux : flux entropique en W/K
déplacement : entropie en J/K

Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la conservation de l'énergie : C'est basé dessus.

[invite4637e4c7]

Vous avez dû très mal lire les pointeurs qui vous ont été donnés car l'information défini par Shannon ne porte absolument pas sur la sémantique.

première phrase de cours sur la théorie de l'information que vous avez mentionnez précédemment

Chapitre 1
Systèmes de communication
1.1 Introduction
La théorie des communications s'intéresse aux moyens de transmettre une information depuis
une source jusqu'à un utilisateur

merci pour le lien et la définition formelle donné par Shannon fournie par ce cours..à laquelle quelques autres notions peuvent venir se greffer...

philo de comptoir comme la fait remarqué Amanuensis.

JE suis responsable de ce que je dis et écris pas de ce que VOUS comprenez...!!!

Cordialement

[invite6486d7bd]

Pour info :

Le concept d’entropie a été introduit en 1865 par le physicien allemand Rudolph Clausius, comme une conséquence du second principe de la thermodynamique, tel qu’il a été énoncé en 1824 par le français Sadi Carnot. Comme l’énergie, l’entropie est une fonction d’état, c’est-à-dire qu’elle ne dépend que de l’état (1) du système considéré. Cependant, à la différence de l’énergie, l’entropie n’est pas une quantité conservative. Elle ne se conserve que dans les systèmes isolés subissant des transformations réversibles. Si un système isolé subit des transformations irréversibles, son entropie augmente. Ainsi, l’entropie d’un système isolé ne peut qu’augmenter. Sa valeur maximale est atteinte à l’équilibre thermodynamique.

En 1948, Claude Shannon publie sa théorie mathématique de la communication dans laquelle il introduit une mesure de la quantité d’information a transmettre dans un message. L’expression de cette mesure est identique (au signe près) à celle de l’entropie de Gibbs. On parle alors d’entropie informationelle ou entropie de Shannon.

En 1956, Léon Brillouin applique l’expression de Shannon à l’information apportée par le démon de Maxwell et montre qu’elle résoud le paradoxe. L’entropie thermodynamique de Gibbs apparait alors comme un cas particulier de l’entropie de Shannon appliquée à l’information sur un système thermodynamique. Appliquée aux êtres vivants, la néguentropie de Schrödinger représente l’information transmise par les gènes.

En 1961, les ingénieurs cherchent à réduire la chaleur dégagée par les ordinateurs et se posent la question de savoir s’il y a une limite théorique. Ralph Landauer montre qu’il y a une limite due aux opérations irréversibles. Effacer un bit d’information doit nécessairement provoquer un dégagement de chaleur équivalent à l’énergie d’un degré de liberté du système. C’est le principe de Landauer. Effacer de l’information étant un cas particulier d’opération irréversible, l’entropie de Shannon devient un cas particulier d’entropie thermodynamique.


Entropie thermodynamique et entropie de Shannon étant chacune un cas particulier de l’autre, cela implique qu’il s’agit d’un seul et même concept.

https://www.francois-roddier.fr/?p=360

[Paradigm]

première phrase de cours sur la théorie de l'information que vous avez mentionnez précédemment

Mauvais choix, car vous nous montrez clairement que vous ne connaissez pas grand chose sur le concept d'information dans cadre de la théorie d'information et cette phrase porte à interprétation et ne fait qu'alimenter vos rhétoriques.

JE suis responsable de ce que je dis et écris pas de ce que VOUS comprenez...!!

Vous envisagez de nous inonder "ad nauseam" de vos rhétoriques ?


Cordialement

[Sethy]

La modélisation en flux est classique, par exemple en bongraph.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Graphe_de_liaisons
effort : température en K
flux : flux entropique en W/K
déplacement : entropie en J/K

Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la conservation de l'énergie : C'est basé dessus.

Relis ce que yvon l a écrit à propos de Q, qui devient égal à 0. Ce qui revient à dire que lorsqu'on mélange de l'eau chaude avec de l'eau froide, on obtient de l'eau froide.

C'est ça que je remets en cause. Lien ici :

Si tu me lis bien, Je parlais simplement du flux thermique (chaleur Q) qui se produit dans un 2e temps et qui dissipe l’énergie dans le milieu ambiant (et cela jusqu’à ce que Q atteinge 0).

[stefjm]

Relis ce que yvon l a écrit à propos de Q, qui devient égal à 0. Ce qui revient à dire que lorsqu'on mélange de l'eau chaude avec de l'eau froide, on obtient de l'eau froide.

C'est ça que je remets en cause. Lien ici :

Je n'ai pas tout lu ni tout compris, mais il me semble qu'il y a un thermostat implicite quelque part.
Un puits ou une source.

[yvon l]

Oui, oui, je comprends bien et c'est justement ce que j'expliquais. Tu négliges la quantité d'entropie générée à l'intérieur du système. L'entropie totale est la somme de ce dont tu parles (qui est exact, enfin sauf Q qui reste constant mais est distribuée à tout l'univers) plus l'entropie générée par la réaction chimique. (..)

Non je ne néglige pas cette entropie. l’entropie de l’énergie produite pendant l’explosion augmente rapidement en partant de l’énergie cinétique plus ou moins structuré du transfert chimique. La partie structurée, c-a-d celle qui se manifeste par une onde de choc (entropie faible) se déstructure rapidement sous forme de chaleur (= flux thermique) pour se dissiper définitivement dans le milieu ambiant. Du point de vue entropique, l’énergie produite atteint l’entropie du milieu (se perd dans celui-ci). Le flux thermique se tarit (Q=0).

(..)
Evidement dans ta "vision" en flux, je comprends que tu fasses la méprise de dire que Q=0. Q, c'est une quantité de chaleur comme l'eau dans la bouteille. Si on perce le fond, l'eau se répand mais elle ne disparait pas en bout de course. Par contre le flux d'eau, lui effectivement se tari.(..)
Q à les dimension d'une énergie. Le flux de chaleur à comme dimension une Energie/Temps, ce qui équivaut à une puissance.(..)

Q à les dimension d'une énergie. La puissance de ce flux Q est Q/t
Si Q était une certaine quantité donnée contenue dans une bouteille, la puissance de ce Q n’aurait pas de sens; Il faudrait parler d’une quantité d’énergie thermique.
Bon, là c’est un problème de définition de Q, revoir l’intervention #78 .
Q pour moi est un flux thermique dont l’unité est le joule. L’importante du flux se mesure en regardant son débit P = Q/T qui a pour unité le Watt.Par exemple si un flux d’énergie de 10J passe en un endroit toute les 2 secondes, la puissance du flux est de 5W.
Selon la définition du wii anglais, la chaleur Q ne peut pas être comparée avec une quantité d’eau dans la bouteille. Si on perce le fond, l’eau qui se répand (le flux) alors peut être comparée a la chaleur Q. S’il faut 2 secondes pour répandre 10 litres d’eau,le débit est de 5 l/s. Comme pour la chaleur, on peut parler d’une puissance du flux d’eau de 5l/s.

[Sethy]

Je n'ai pas tout lu ni tout compris, mais il me semble qu'il y a un thermostat implicite quelque part.
Un puits ou une source.

Euh non, l'idée c'est de considérer l'explosion soit dans le cas d'un moteur à explosion, soit dans une balle de fusil.

Et de justement séparer le temps de l'explosion avec conversion d'énergie chimique potentielle en chaleur de celui par la suite où le système se refroidit (cas d'un long feu par exemple). S'il y a bien un thermostat dans le second et donc une entropie de simple refroidissement, il y a aussi une production d'entropie pendant l'explosion elle-même.

[yvon l]

Relis ce que yvon l a écrit à propos de Q, qui devient égal à 0. Ce qui revient à dire que lorsqu'on mélange de l'eau chaude avec de l'eau froide, on obtient de l'eau froide.

C'est ça que je remets en cause. Lien ici :

Non de l'eau tiède homogène. Mais plus de flux Q (à notre échelle) ne traverse l'eau.
Je répète, Pour moi Q comme le travail W correspond à des flux d'énergie; Et c'est pour cela qu'on peut en définir la puissance.

[stefjm]

Non je ne néglige pas cette entropie. l’entropie de l’énergie produite pendant l’explosion augmente rapidement en partant de l’énergie cinétique plus ou moins structuré du transfert chimique. La partie structurée, c-a-d celle qui se manifeste par une onde de choc (entropie faible) se déstructure rapidement sous forme de chaleur (= flux thermique) pour se dissiper définitivement dans le milieu ambiant. Du point de vue entropique, l’énergie produite atteint l’entropie du milieu (se perd dans celui-ci). Le flux thermique se tarit (Q=0).

Il y a bien un puits, apparemment d'entropie.

[Sethy]

Non de l'eau tiède homogène. Mais plus de flux Q (à notre échelle) ne traverse l'eau.
Je répète, Pour moi Q comme le travail W correspond à des flux d'énergie; Et c'est pour cela qu'on peut en définir la puissance.

Que vous écriviez que dQ/dt=0 à l'équilibre et même que dQ/dx=0, je n'ai aucun souci (on pourrait discuter sur le d, qui est probablement plutôt un delta minuscule mais n'ergotons pas).

Mais écrire qu'à l'équilibre Q = 0 ou que le travail est un flux d'énergie, ça je suis désolé mais c'est faux.

[invite4637e4c7]

..... cette phrase porte à interprétation et ne fait qu'alimenter vos rhétoriques.

c'est pourtant une phrase tirée d'un cours portant sur la théorie de l'information que vous même avez mentionné...!!

Cordialement ....

[yvon l]

Que vous écriviez que dQ/dt=0 à l'équilibre et même que dQ/dx=0, je n'ai aucun souci (on pourrait discuter sur le d, qui est probablement plutôt un delta minuscule mais n'ergotons pas).

Mais écrire qu'à l'équilibre Q = 0 ou que le travail est un flux d'énergie, ça je suis désolé mais c'est faux.

Désolé, Non non et non.
Dans wikipedia (Energie interne)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_interne

il est écrit la formule suivante:
deltaU= W+Q (premier principe)
A l’équilibre delta U=0 (pas de transfert d’énergie avec l’extérieur)
ce qui se produit par exemple si W=0 et Q=0
ce qui veut dire pas d’échange de flux thermique et mécanique avec l’extérieur.

[Sethy]

Désolé, Non non et non.
Dans wikipedia (Energie interne)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_interne

il est écrit la formule suivante:
deltaU= W+Q (premier principe)
A l’équilibre delta U=0 (pas de transfert d’énergie avec l’extérieur)
ce qui se produit par exemple si W=0 et Q=0
ce qui veut dire pas d’échange de flux thermique et mécanique avec l’extérieur.

En fait, vous confondez une grandeur avec sa dérivée dans le temps.

Je prends ma voiture, pour me rendre de Bruxelles à Namur. Ce qui fait un parcours de 60 km.

Evidemment, quand je suis à Namur, ma vitesse est nulle puisque je suis à destination. Et effectivement, quand je suis à Namur je n'avance plus. Donc mon déplacement est de 0.

Mais si vous vous demandez quel a été mon déplacement total, j'espère que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il a été de 60 km.

Ici, c'est la même chose. Q est une quantité de chaleur produite par la réaction (= une énergie). Quoi qu'il advienne, l'univers sera plus chaud de "Q" calories après qu'avant. Et même si la réaction est terminée et donc qu'elle ne produit plus de chaleur, l'univers sera plus chaud de Q, donc Q est constant et Q est différent de 0.

Par contre quand la réaction est terminée, dQ/dt est nul. Comme la vitesse une fois Namur atteint.

Mais quand je suis arrêté dire que je ne me déplace plus, c'est vrai, mais dire que je ne me suis pas déplacé, c'est faux. J'ai fait 60 km et pas 0.

[Paradigm]

c'est pourtant une phrase tirée d'un cours portant sur la théorie de l'information que vous même avez mentionné...!!

Cordialement ....

A Mathematical Theory of Communication by y C. E. SHANNON

The fundamental problem of communication is that of reproducing at one point either exactly or approximately a message selected at another point. Frequently the messages have meaning; that is they refer to or are correlated according to some system with certain physical or conceptual entities. These semantic aspects of communication are irrelevant to the engineering problem. The significant aspect is that the actual message is one selected from a set of possible messages. The system must be designed to operate for each possible selection, not just the one which will actually be chosen since this is unknown at the time of design.

Le problème fondamental de la communication est celui de reproduire en un point, soit exactement soit approximativement un message sélectionné à un autre point. Fréquemment, les messages ont une signification; c’est à dire qu’ils se réfèrent à ou sont corrélés avec certains systèmes, avec certaines entités physiques ou conceptuelles. Ces aspects sémantiques de la communication ne relèvent pas du problème de l’ingénierie. L’aspect important est que le message réel est un élément choisi parmi un ensemble de messages possibles. Le système doit être conçu pour fonctionner pour chaque sélection possible, pas seulement celle qui sera effectivement choisie car celle ci est inconnue au moment de l’envoi.

Shannon et Wiener ont donné en 1948 une définition de la quantité d’information, en relation avec les problèmes de l’ingénierie des communications.

Norbert Wiener : "Information is information, not matter or energy.”

La définition probabiliste de l’information qui est faite se construit uniquement par l’étude des sources de messages assimilées à des générateurs aléatoires. Elle est définie de manière intégralement stochastique.

Définition 2.2 (Information propre) L'information propre de l'événement x ∈ X est définie par I(x) = −log₂ p(x).
L'information propre s'interprète comme la "quantité d'information fournie par la réalisation d'un événement".

Cordialement,

[yvon l]

En fait, vous confondez une grandeur avec sa dérivée dans le temps.

Je prends ma voiture, pour me rendre de Bruxelles à Namur. Ce qui fait un parcours de 60 km.

Evidemment, quand je suis à Namur, ma vitesse est nulle puisque je suis à destination. Et effectivement, quand je suis à Namur je n'avance plus. Donc mon déplacement est de 0.

Mais si vous vous demandez quel a été mon déplacement total, j'espère que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il a été de 60 km.

Ici, c'est la même chose. Q est une quantité de chaleur produite par la réaction (= une énergie). Quoi qu'il advienne, l'univers sera plus chaud de "Q" calories après qu'avant. Et même si la réaction est terminée et donc qu'elle ne produit plus de chaleur, l'univers sera plus chaud de Q, donc Q est constant et Q est différent de 0.

Par contre quand la réaction est terminée, dQ/dt est nul. Comme la vitesse une fois Namur atteint.

Mais quand je suis arrêté dire que je ne me déplace plus, c'est vrai, mais dire que je ne me suis pas déplacé, c'est faux. J'ai fait 60 km et pas 0.

Si je reprends l’exemple de l’auto, Je ne dis pas que je ne me suis pas déplacé de 60km, je dis que lorsque le déplacement est terminé,la vitesse est nulle. (le flux (ou le transfert) Q est nul)
S’il me faut 2 heures la vitesse est de 30km/h (le flux à une puissance de Q/t ...) .bien sûr le flux a injecté Q calorie dans le milieu U. Mais lors de cette injection on n’est pas à l’équilibre. Il faut attendre que Q=0, pour dire que le milieu est plus riche d’une énergie thermique de Q joules. En écrivant deltaU=Q, je dis que U augmente de 60j si on injecte une énergie thermique de 60J. Une fois l’injection terminée le flux thermique s’éteint Q=0 et la variation interne passe à 0.
Je reprend la phrase clé du wiki anglais (c’est moi qui souligne)
Heat is energy in transfer, not a property of any one system, or 'contained' within it.
Voir dans https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy
On est dans le cas ou on confond énergie et transfert d'énergie.
Par exemple un combustible contient une énergie de W Joule.
Par contre:
L'énergie électrique est principalement une énergie de transfert caractérisé par un flux de puissance P transférant W joules en un temps t tel que P=W/t
idem pour le travail mécanique d'une force et pour la chaleur qui sont des transferts purs.

[Sethy]

le flux à une puissance de Q/t ...

La je suis d'accord, le flux de chaleur (Phi) - qui n'est pas la quantité de chaleur (Q) - est bien (Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Flux_thermique) :


Le flux est bien une dérivée temporelle de la quantité de chaleur.

Mais lors de cette injection on n’est pas à l’équilibre. Il faut attendre que Q=0, pour dire que le milieu est plus riche d’une énergie thermique de Q joules.

Je ne suis pas d'accord avec la formulation, mais vous rendez-vous compte qu'en plus vous vous privez de tout ce qui se passe hors équilibre ?

A la limite, vous mettez tous les nutritionnistes au chômage puisqu'il est hors de question de discuter des calories consommées tant que l'individu n'est pas mort.

J'espère que DeeDee interviendra demain parce qu'on est bloqué sur ce point.

Mais bon, ce n'est pas grave en soi car ici au moins, il va y avoir une solution au blocage.

[invite6486d7bd]

Heat is energy in transfer, not a property of any one system, or 'contained' within it.

Pour essayer d'y voir clair, et pour ce que j'en comprend après rafraichissement de ma mémoire (merci Wikipédia ).

Oui, Q est l'énergie transférée au milieu extérieur (extérieur au système "interne" (interne c'est celui auquel U fait référence)).
Q "ne passe pas" à 0 une fois cette énergie transférée, ça représente DEJA "ce qui s'est passé"...
Ce que dit la formule du premier principe c'est que toute variation de U se distribue dans W et Q, qui représentent le travail fourni au milieu extérieur et la chaleur fournie au milieu extérieur.
Ca ne veut pas dire que la chaleur du milieu extérieur vaut Q ou que son travail vaut W (avec le travail ça parait plus clair).

D'ailleurs, en étant logique, on n'écrit pas U = W + Q mais deltaU = W + Q, ce qui signifie implicitement que W est une variation, de même que Q, même si on ne l'écrit pas.
On ne l'écrit pas puisque la formulation deltaU = W + Q est à employer dans le contexte d'état thermodynamique.
On a implicitement un état initial et un état final et delta U ainsi que W et Q représentent les variations entre ces deux états.

La formulation infinitésimale, est quant à elle écrite différemment :
dU = dQ + dW avec des variations infinitésimales, pour U , Q et W.
Ici on parle bien de variation de Q ou de variation de W, et d'ailleurs ça a du sens, les variations de U de W et de Q ont du sens alors que les valeurs de U, Q ou W sont "inconnues", incalculables, et on s'en fiche d'ailleurs de ces valeurs...
Parler de Q ou de W, ou de U comme si le travail ou la chaleur ou même l'énergie interne U pouvaient avoir une valeur définie n'a pas de sens.

Maintenant, je peux me tromper, et je suis bien entendu ouvert à toute correction.

[Sethy]

Je suis d'accord jusqu'ici :

D'ailleurs, en étant logique, on n'écrit pas U = W + Q mais deltaU = W + Q, ce qui signifie implicitement que W est une variation, de même que Q, même si on ne l'écrit pas.
On ne l'écrit pas puisque la formulation deltaU = W + Q est à employer dans le contexte d'état thermodynamique.
On a implicitement un état initial et un état final et delta U ainsi que W et Q représentent les variations entre ces deux états.

La formulation infinitésimale, est quant à elle écrite différemment :
dU = dQ + dW avec des variations infinitésimales, pour U , Q et W.
Ici on parle bien de variation de Q ou de variation de W, et d'ailleurs ça a du sens, les variations de U de W et de Q ont du sens alors que les valeurs de U, Q ou W sont "inconnues", incalculables, et on s'en fiche d'ailleurs de ces valeurs...
Parler de Q ou de W, ou de U comme si le travail ou la chaleur ou même l'énergie interne U pouvaient avoir une valeur définie n'a pas de sens.

Maintenant, je peux me tromper, et je suis bien entendu ouvert à toute correction.

Comme tu le remarques bien on n'écrit pas ∆U = ∆Q + ∆W mais bien ∆U = Q + W.

U est une fonction d'état et effectivement on ne s'intéresse qu'à sa variation mais Q et W sont des quantités de travail et de chaleur. Si je voulais déplacer le train de 1 mètre, il a fallu fournir une quantité de travail bien précise. Ce n'est pas une variation.

D'ailleurs, remarque la formulation différentielle ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Premie...namique#Énoncé

Ce ne sont pas de d mais des delta en lettre minuscules, parce que justement ce sont des quantités et que ce ne sont pas des fonctions continues dérivables en tout points, ce qu'est U ou les formes d'Energie présente dans l'égalité.

Mais bon, l'élément essentiel c'est qu'on est d'accord sur le fait que Q est une quantité et pas un flux, c'est ce que tu exprimes quand tu dis que Q ne devient pas égal à zéro. Tu confirmes ?

[invite6486d7bd]

Mais bon, l'élément essentiel c'est qu'on est d'accord sur le fait que Q est une quantité et pas un flux, c'est ce que tu exprimes quand tu dis que Q ne devient pas égal à zéro. Tu confirmes ?

Je ne comprend pas bien le problème de flux que vous évoquez.
Un flux ou au pire un débit fait référence à une "surface".
Si conceptuellement vous considérez l'interface entre le système externe et interne comme une surface, ça peut se concevoir, mais c'est à mon avis dévoyer l'idée de flux.
Je comprend plutôt la variation comme une variation, qui ne fait d'ailleurs pas référence au temps, ni spécifiquement pour deltau = Q + W à une variation iso-quelque-chose (volume/pression/etc).

[invite4637e4c7]

A Mathematical Theory of Communication by y C. E. SHANNON

Shannon et Wiener ont donné en 1948 une définition de la quantité d’information, en relation avec les problèmes de l’ingénierie des communications.

Communication:

Il y a communication lorsque l'on émet ou que l'on reçoit un message et lorsque l'on donne une signification au message, aux signaux, ce qui permet de le comprendre

Norbert Wiener : "Information is information, not matter or energy.”

Heureusement que les théories dont vont parlées sont plus cohérentes que vous ..

en effet après avoir proposé ceci:

Ce livre devrait vous intéresser : Quantum Information Meets Quantum Matter

Un extrait de la préface

Quantum theory has explained and unified many microscopic phenomena, ranging from discrete spectrum of Hydrogen atom, black-body radiation, to interference of electron beam, etc . However, what quantum theory really unifies is information and matter. We know that a change or frequency is a property of information. But according to quantum theory, frequency corresponds to energy. According to the theory of relativity, energy correspond to mass. Energy and mass are properties of matter. In this sense frequency leads to mass and information becomes matter.

But do we believe that matter (and the elementary particles that form the matter) all come from qubits? Is it possible that qubits are the building blocks of all the elementary particles? If matter were formed by simple spin-0 bosonic elementary particles, then it was quite possible that the spin-0 bosonic elementary particles, and the matter that they form, all came from qubits. We can simply view the space as a collection of qubits and the 0-state of qubits as the vacuum. Then the 1-state of qubit will correspond to a spin-0 bosonic elementary particle in space. But our world is much more complicated. The matter in our world is formed by particles that have two really strange properties: Fermi statistics and fractional angular momentum (spin-1/2). Our world also have light, which correspond to spin-1 particles that strangely only have two components. Such spin-1 particles are called gauge bosons.

maintenant vous mentionnez cela : Norbert Wiener : "Information is information, not matter or energy."


Argumentaire fallacieux et non cohérent

cordialement

[stefjm]

Je ne suis pas d'accord avec la formulation, mais vous rendez-vous compte qu'en plus vous vous privez de tout ce qui se passe hors équilibre ?
A la limite, vous mettez tous les nutritionnistes au chômage puisqu'il est hors de question de discuter des calories consommées tant que l'individu n'est pas mort.

La thermodynamique a été mal nommée par les anciens.
Aujourd'hui, une science qui s'occupe de l'état initial et de l'état final (car pas de définition de la température hors équilibre) s'appelle de la statique. Thermostatique, ici.
L'extrapolation à la dynamique n'est pas toujours très claire.

[Deedee81]

Bonjour,

EDIT croisement avec StefJM et je précise que ma remarque porte sur les messages de ce week end, pas sur les tous derniers.

Cette longue discussion commence à patauger dans la choucroute. Et ce qui devait arriver arriva : le ton commence à monter.

Je voudrais donc vous demander :
- Essayer de garde votre calme, inutile de s'énerver
- Essayez de bien étayer vos propos en remettant les choses à plat car on voit aussi pas mal de choses un peu tangentes voire fausses. Je ne cite personne mais il ne faut pas que cela dure.

Je garde ce fil sous surveillance.

Merci de faire attention.

[Paradigm]

Argumentaire fallacieux et non cohérent

Le théorie de l'information ne traite absolument de la sémantique des messages , c'est une des premières choses que l'on vous enseigne dans un cours de théorie de l'information.

Bien dommage que sur un sujet qui aurez pu être aborder de manière rationnelle et scientifique que vous nous imposer, sous forme de rhétorique toutes vos ignorances à son égards.

Essayer de lire au delà des préfaces les pointeurs je vous ai fourni, c'est à dire lire les formulations mathématiques car la théorie de l’information propose une définition mathématique de l’information. Cela vous permettra peut être a saisir les analogies qui sont faite entre les différentes notions d'entropies qui vont au delà de vos verbiages.


Cordialement

[yvon l]

Je ne comprend pas bien le problème de flux que vous évoquez.
Un flux ou au pire un débit fait référence à une "surface".
Si conceptuellement vous considérez l'interface entre le système externe et interne comme une surface, ça peut se concevoir, mais c'est à mon avis dévoyer l'idée de flux.
Je comprend plutôt la variation comme une variation, qui ne fait d'ailleurs pas référence au temps, ni spécifiquement pour deltau = Q + W à une variation iso-quelque-chose (volume/pression/etc).

Bonjour et fructueuse discutions amicales
Oui, on pourrait parler d’abus de langage et parler dans certains cas simplement de transfert plutôt que de flux .
(Je reformule pour être plus général en utilisant le mot transfert).
De même quand on dit qu’une réaction chimique produit de l’énergie chimique ou de la chaleur. Non, c’est le siège d’un transfert d’énergie entre les produits de réaction et/ou le milieu extérieur. En quelque sorte produire de l’énergie viole le 1e principe.
Bon, reste le langage commun ...
Pour moi dans la formule deltaU = Q+W, montre bien que U varie grâce au transfert d’énergie thermique et d’énergie mécanique.
Quand on parle d’un travail W, on parle bien d’un transfert d’énergie.
Soit la force qui travaille transfert du cinétique/potentiel soit transfert du thermique (frottement ). (je laisse tomber l’électricité)
Quand le train s’est déplacé de 1m on assiste à tous ces transferts. (sauf potentiel si déplacement horizontal)
Pour moi donc je dois ajouter des pommes avec des pommes, ici un transfert avec un transfert, ce qui veut dire que dans cette formule Q représente également un transfert.
Dans cette acception, Q, comme W est nul quand les transferts associés disparaissent.
Dans le même ordre d’idées, assimiler Q à l’énergie thermique est pour moi également un abus de langage (comme lorsque l'on parle de produire de l’énergie).

Pour illustrer la différence entre énergie et transfert d’énergie.
Quand j’observe un satellite sur terre, il a pour moi à tout moment une énergie constante, somme de son énergie cinétique et de son énergie potentielle instantanées. Si, se même satellite est sur une trajectoire circulaire, il n’est pas le siège de transfert d’énergie mécanique car force et déplacement sont toujours perpendiculaires. Par contre sur une trajectoire elliptique, il est le siège de transferts mécaniques permanent entre énergie potentielle et cinétique. Une question pourrait être posée: quelles sont les positions correspondant aux extremums des transferts (les extremums de la puissance P)
Comme en mécanique, en électricité, il y a 2 formes d’énergie (1/2LI² et 1/2CV²). Par contre les transferts possibles à partir ou vers celle-ci sont plus variés qu’en mécanique.