Paradoxe de la Flèche

[jacknicklaus]

"lorsque les deux modèles donnent des résultats significativement différents pour le but visé. "

J'ai pas compris. Exemple?

Exemple1
une flèche, envoyée par un quidam. Vitesse 60m/s. gamma = 1 + 10^-14. On peut considérer pour toutes applications pratiques que la physique classique suffit pour décrire sa trajectoire.

Exemple2
une flèche, envoyée par Athena soi-même. Vitesse 100000000m/s. gamma = 1.06. On peut considérer pour toutes applications pratiques que la physique classique ne suffit plus pour décrire sa trajectoire.


En conséquence, pour ce problème, nier la validité d'application de la physique classique, c'est bien se compliquer la vie.
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[phuphus]

Bonjour,

une flèche, envoyée par un quidam. Vitesse 60m/s. gamma = 1 + 10^-14. On peut considérer pour toutes applications pratiques que la physique classique suffit pour décrire sa trajectoire.

On peut même considérer :
. qu'aucun système de mesure ne permettra de trancher entre le meilleur modèle à utiliser pour rendre compte de la vitesse relative de la flèche par rapport à sa cible
. que si des erreurs sont présentes entre une modélisation de la vitesse de la flèche (tension de la corde, tenue de l'arc, résistance de l'air, etc.) et sa mesure, elles n'ont rien à voir avec le fait d'avoir utilisé la mécanique classique plutôt que la RR ou la RG

[phuphus]

Bonjour,

En physique classique on peut énoncer le postulat de la vitesse de la lumière suivante:
Dans un référentiel inertiel la vitesse de la lumière se propage à la vitesse déterminée c dans tous les référentiels au repos.
Comment accorder aveuglément une confiance dans la résolution d'un paradoxe par la physique classique en sachant sa prémisse fausse???

Qu'est-ce qu'un "référentiel au repos" en physique classique ? Celui dans lequel on décrète que la lumière dans le vide se propage à "c" ?

[Zefram Cochrane]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Repos_(physique)
Je corrige les postulats :
En physique classique on peut énoncer le postulat de la vitesse de la lumière suivante:
Dans un référentiel inertiel la vitesse de la lumière se propage à la vitesse déterminée c si émise par une source au repos
en relativité restriente ,dans un référentiel inertiel la lumière se propage à la vitesse déterminée c qu'elle soit émise par une source en mouvement ou pas.

Désolé pour la confusion.

[Nicophil]

En physique classique on peut énoncer le postulat de la vitesse de la lumière suivante: Dans un référentiel inertiel la vitesse de la lumière se propage à la vitesse déterminée c si émise par une source au repos.

En physique classique, l'observateur était au repos dans l'éther et la lumière se propageait à c quel que soit le mouvement de la source.

[Deedee81]

Bonjour,

Mais quel rapport y a-t-il entre cette flopée de messages partant dans tous les sens et les écrits de Zénon d'Elée ou (mieux vu le forum) l'effet Zénon quantique ?

On n'est pas au comptoir du café du coin ici. Il faudrait recentrer le débat et préciser exactement de quoi il est question. Et j'insiste sur le mot question.

[Zefram Cochrane]

Ma question est :
Le paradoxe de la flèche peut s'interpréter ainsi
postulat de "Zénon" : Dans l'instant , il n'y a pas de mouvement.

Est-ce un postulat de la MQ?

A priori non puisque l'effet Zénon quantique n'a rien à voir, à priori, avec le paradoxe de la flèche.

[Matmat]

Non Il ne dit pas qu'il n'y a pas de mouvement dans l'instant, il faut lire Zénon comme tu lirais Parménide ou la plupart des éléates , ils partent des systèmes de leurs contemporains pour y déceler les problèmes conceptuels , quand un éléate trouve une contradiction c'est pour les interroger sur leurs conceptions , et pas pour dire que ceci ou celà n'existe pas dans la nature ... il faut le lire comme une version antique, informelle, de démo par l'absurde , ce qui compte c'est de montrer la contradiction.

[Deedee81]

Salut,

Est-ce un postulat de la MQ?

Clairement non. Même en reformulant les postulats habituels de la MQ où en les prolongeant.
Pire encore, dans la MQ traditionnelle (pas en gravité quantique où c'est plus compliqué) le temps n'est pas une variable dynamique mais un simple paramètre. Tout état ou grandeur (selon qu'on est dans la représentation de Schrödinger ou de Heisenberg ou la représentation interaction) est une quantité qui dépend du temps. C'est le cas de l'opérateur impulsion ou de son spectre pour un état donné. Et donc il y a mouvement (au moins au sens large, ce n'est pas tout à fait comme en physique classique).

L'effet Zénon quantique est un effet très mal nommé qui est lié à la décohérence quantique. Normalement un état excité peut transiter vers un état de base (par exemple) avec une certaine probabilité par unité de temps (processus poissonien sans mémoire). Mais s'il y a "observation", c'est-à-dire interaction forte avec l'environnement, induisant une décohérence, alors c'est comme si on faisait un "reset" permanent de l'état excité, le processus n'est plus sans mémoire et la probabilité qu'il transite tombe à zéro !!! (en pratique cela allonge le temps mais jamais tout à fait zéro).

Lorsque j'ai lu ça la première fois :
- j'ai cru à une erreur
- puis (après avoir vérifie la théorie) j'ai pensé qu'il devait y avoir une faille dans l'interprétation de la décohérence
- et puis..... j'ai vu que cela avait été expérimenté et vérifié !!!!!! Ce qui est absolument extraordinaire (selon mon propre ressenti)
Ca veut dire que si on pouvait "monitorer" un noyau radioactif (observer finement son état en permanence, avec un flux de rayons gammas durs par exemple, j'imagine) il ne se désintègrerait pas !!!!!

quelques docs en français :
https://cours.espci.fr/site.php?id=200&fileid=730
http://slideplayer.fr/slide/10352355/

[pm42]

Perso, je me suis arrêté à "poissonien sans mémoire" pour être émerveillé. Pour la suite, je suis simplement la bouche ouverte, bavant un peu.

[Deedee81]

Pour la suite, je suis simplement la bouche ouverte, bavant un peu.

Tu es victime de l'effet Zénon Futurique

[Deedee81]

Pour rester plus sérieux, pour info/explications :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perte_...abilit%C3%A9s)

[Zefram Cochrane]

https://www.youtube.com/watch?v=OAF3oBjYLkM

Bonjour,
ma question est si je produit un muon et que je le garde en cage. Si j'ai bien compris l'effet Zenon quantique alors, en mesurant sa position avec précision il ne se désintègre pas.
.
D'un autre coté, si je fais vibrer ce muon à très haute fréquence, d'après la RR, il ne se désintègre pas non plus (paradoxe des jumeaux).

Il y a relation?

[Deedee81]

J'ai pas le son ici.

ma question est si je produit un muon et que je le garde en cage. Si j'ai bien compris l'effet Zenon quantique alors, en mesurant sa position avec précision il ne se désintègre pas.

Holà, non, là je ne m'avancerais pas car connaitre sa position ce n'est pas connaitre son état exact. Donc je ne suis pas sûr que ça marche.
Mais c'est à vérifier (à priori je ne devine pas la solution, et un tel calcul pour la physique des particules n'est probablement pas trivial).

D'un autre coté, si je fais vibrer ce muon à très haute fréquence, d'après la RR, il ne se désintègre pas non plus (paradoxe des jumeaux).

Il mettra plus de temps, en effet. Même pas besoin de les faire vibrer, suffit qu'ils aillent vite (muons cosmiques, accélérateurs).
Causes différentes, conséquences (peut-être) semblables.

[muzoter]

Ce qui est amusant c'est qu'on peut le formuler de manière contraire "à la manière de Zénon" : pour une distance suffisamment petite le temps mis par la flèche est nul, hors son parcours est fait d'une suite de petites distances ; conclusion elle devrait se rendre instantanément à son point d'arrivée...

Oui et la lumière dans le vide parcourt en une seconde 10^43 fois h si h de l'ordre de 10^-33 cm, désigne la constante dite de Planck, car h est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 10^-43 seconde. En effet n'est-il pas vrai qu'il est permis d'écrire :

une seconde ~ h+h+h+...+h, 10^43 termes égaux à h (de l'ordre de 300 000 km ) (où ~ signifie "s'apparente à" ou "coïncide avec" )

Or il est admis que h est absolument incompressible autant inextensible cela ne confirme-t-il pas, une fois de plus, que la seconde est telle h absolument stable, incompressible et inextensible

[pm42]

une seconde ~ h+h+h+...+h, 10^43 termes égaux à h [/SIZE][/B](de l'ordre de 300 000 km ) (où ~ signifie "s'apparente à" ou "coïncide avec" )

Nawak 1.

Or il est admis que h est absolument incompressible autant inextensible

Nawak 2

cela ne confirme-t-il pas, une fois de plus, que la seconde est telle h absolument stable, incompressible et inextensible

Nawak en entrée implique nawak en sortie.

[muzoter]

Des erreurs certes mais c'était pour provoquer la discu, voir si c'était clair dans les esprits que la définition genre "la constante de Planck est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 10^-43 seconde" n'est pas recevable comme telle, encore que ce soit le cas pour la distance de Planck mais probablement pas simple hasard ou coïncidence donc rectifs :

Constante de Planck :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Planck

Distance de Planck :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_Planck

[Deedee81]

Des erreurs certes

Bonjour,

Il n'a pas dit qu'il y avait des erreurs. Il a dit nawak.
Et il a raison.

Est-ce que tu connais le spectre de l'opérateur longueurs/durées en gravité quantique ?

Un conseil : ne jamais essayer de tenir des raisonnements sur des matières qu'on ne maîtrise pas (c'est vrai pour nous tous mais il faut éviter de faire ce genre de chose dans presque tous les messages, c'est fatiguant à la longue).

[muzoter]

Autre erreur, de frappe cette fois :

mais probablement pas simple hasard ou coïncidence

fallait lire :

mais probablement PAR simple hasard ou coïncidence

L'intérêt des constantes de Planck est qu'elles situent toute chose immédiatement sur la frontière entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, la Quantique et la Relativité pas inintéressant a priori d'étudier plus avant cette frontière pourquoi pas au final déceler quelques paralogismes ou erreurs de raisonnements qui auraient pu s'immiscer là-dedans

[Deedee81]

pourquoi pas au final déceler quelques paralogismes ou erreurs de raisonnements qui auraient pu s'immiscer là-dedans

Uniquement si on a les connaissances permettant de le faire.

Déjà que faire ça (ce type de "correction") sur Futura est border line (pas de théorie personnelle, si on trouve un problème : on publie). Mais si c'est pour en plus le faire n'importe comment sans maîtriser le sujet !!!!

Tout prochain message continuant dans le même sens sera supprimé sans plus d'explication. Merci,

[invite29487486]

Bonjour,

dans le cadre de la théorie de l'expansion cosmique, le concept de Zenon est utile. Il est intéressant de calculer la distance de jonction maximale ( parcourie à c en un temps fini dans le meilleur des mondes ) en fonction de la fonction d'expansion. Pour le cas d'école, c'est plus facile si toutes les vitesses sont constantes et si les déplacements relatifs à petite échelle sont négligeables

[Nicophil]

Oui, résultats assez contre-intuitifs à la clé. J'ai vu ça sur Wikipedia je crois, ne reste plus qu'à retrouver l'article...

[Nicophil]

Si j'avais bien compris, c'est de nature à expliquer pourquoi on parle d'accélération de l'expansion alors que le taux d'expansion continue de diminuer.