Bonjour,
Je viens de voir sur un site à propos du temps : Une grande vitesse « ralentit » le temps tandis qu’une faible gravité « l’accélère ».
Mais si la gravité n'est rien d'autre qu'une grande vitesse qu'a acquit une masse alors cette phrase est évidente ? A moins que la gravité et la vitesse n'est pas de corrélation ?
La vitesse ne ralentit pas le temps mais le rythme de l'horloge en mouvement, nuance.Envoyé par tonius
Le rythme de l'horloge en mouvement, mesuré depuis un autre référentiel.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour,
Je pense que vous pouvez mettre ce site à la poubelle. Les deux effets dont vous parlez n'ont pas de lien direct entre eux. Le premier est un effet de relativité restreinte lié aux mesures d'intervalles de temps que l'on peut faire depuis un référentiel A en observant une horloge dans un référentiel B en mouvement par rapport à A. Le second est un effet de la relativité générale, qui dit que la métrique de l'espace-temps est déterminée par le contenu de ce dernier (en énergie, masse, impulsion, ...).
En particulier, gravité et vitesse n'ont aucun lien du type de celui que vous mentionnez.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Salut,
EDIT Croisement avec Albanxiii, hasard, on peut voir mon message comme une explication approfondie de ce qu'explique Albanxiiii mais ce n'était pas voulu
Pire que ça, l'effet est réciproque. Soi Arthur "immobile" sur Terre et Bernard se déplaçant très vite dans le nouveau Concordairbus (qui vole a Mach cent mille).
Pour Arthur, l'horloge de Bernard est plus lente (en utilisant la comparaison typique en RR, on échange des signaux et on tient compte de la durée de vol de ces signaux, pour éviter Mister Doppler).
Pour Bernard, c'est l'horloge d'Arthur qui est plus lente !
Tandis que le redshift gravitationnel (le ralentissement dû à la gravité) n'est PAS réciproque.
Ainsi, une horloge placée sur le Soleil va plus lentement pour nous, tandis que l'astronaute sur le Soleil (Belge évidemment, on y est allé la nuit comme on le sait) lui constate que notre horloge va plus vite.
On peut dire que le ralentissement dû à la RR est un effet de perspective, analogue à la parallaxe (ce n'est en est pas moins physique, comme on le constate avec les muons atmosphériques ou les accélérateurs de particule) (la parallaxe est un effet géométrique purement spatial, la dilatation du temps c'est dans l'espace-temps) tandis que l'effet gravitationnel est plus "direct", il modifie directement la situation physique de l'objet et on peut d'ailleurs comparer ce redshift (qu'on peut observer en astrophysique par étude des spectres des étoiles ou plus prosaïquement avec les horloges des satellites GPS) au fait que les signaux doivent sortir du puits de potentiel gravitationnel, c'est un effet de la conservation de l'énergie et du lien entre énergie-fréquence (le bon vieux h.nu)-temps.
(en fait c'est plus subtil, en RG les deux effets sont du même acabit, tous les deux des conséquences de trajectoires dans un espace-temps courbe ou non)
Ces explications sont un peu courte, désolé, mais le sujet est loin d'être simple et certainement pas court.
Par contre, on a une certaine équivalence entre gravité et accélération : https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...3%A9quivalence
Mais attention, la correspondance est locale (dans tout voisinage infinitésimal d'un point quelconque) et on peut assimiler la gravité à un champ d'accélération (dit de chute libre) mais toute accélération n'est pas gravité (quand j'accélère en montant sur autoroute, je ne prends pas du poids, heureusement d'ailleurs, la bouée des fonctionnaires c'est déjà bien assez).
EDIT encore désolé du caractère un peu court et j'espère pas trop flou de mes explications. Expliquer la RG en un message c'est comme tenter d'écrire l'abstract des oeuvres complètes de Shakespeare : to be or not to be, that is the gravity.
Dernière modification par Deedee81 ; 27/06/2018 à 07h58.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
dire qu'il n'y a pas de lien direct est peut-être un peu fort, mais ça se discute (c'est quoi un lien direct? un lien indirect? à partir de quand on considère que c'est pas direct...)
@tonius
En fait, ce n'est pas tellement de gravité (au sens courbure de l'espace-temps), mais plutôt de pesanteur (au sens accélération ressentie) dont il est question dans l'effet Einstein (*). L'effet Einstein existe déjà en relativité restreinte (pas de gravitation) dans le cas d'observateurs en mouvement rectiligne uniformément accéléré et maintenant une distance constante entre eux. On considère que l'accélération est vers le haut, et donc les observateurs ressentent une pesanteur vers le bas. Celui qui est en haut voit celui qui est en bas décalé vers le rouge, alors que ce dernier voit le premier décalé vers le bleu. Et la raison est simple, chacun voit l'autre avec du retard, à un moment où il n'a pas encore atteint la même vitesse que lui, et l'autre est donc vu avec une vitesse relative vers le bas. Celui du bas parait s'éloigner pour celui du haut -->redshift, celui du haut parait s'approcher pour celui du bas -->blueshift.
C'est une simple application de l'effet Doppler : ce qui se rapproche est vu en accéléré, décalé vers le bleu, ce qui s'éloigne est vu au ralenti, décalé vers le rouge. Attention je parle ici de ce qu'on voit avec les yeux, avec un retard dû au temps de trajet.
Ceci existe déjà en physique classique, mais la différence essentielle en relativité est dans l'expression de l'effet Doppler en fonction de la vitesse, conditionnée par la structure de l'espace-temps, différente de celle de l'espace-temps de Newton.
Si on prend en compte les temps de parcours de la lumière entre observateurs, pour faire une reconstruction, en posant des dates sur les évènements (si à la date t un évènement est vu à une distance d on infère qu'il s'est produit à la date t-d/c), alors en physique classique, on trouve que toutes les horloges restent bien synchrones et que les accélérations et ralentissement du Doppler ne sont qu'apparents, tout ce compense parfaitement. Le temps est absolu.
En relativité restreinte, tout ne se compense pas, il reste un "reliquat".
Si on prend deux observateurs en mouvement rectiligne uniforme, la reconstruction montre que pour chacun l'horloge de l'autre tourne au ralenti, d'un facteur ne dépendant que de la norme de la vitesse relative.
Si on prend les deux observateurs en mouvement rectiligne uniformément accéléré maintenant une distance constante entre eux, pour celui du haut, l'horloge de celui du bas tourne au ralenti, alors que pour celui du bas, l'horloge de celui du haut tourne en accéléré.
Il faudrait entrer dans le cambouis pour démontrer cela, on verra ça si nécessaire.
Pour faire le lien avec le cas dans un champ de gravitation, il s'agit par contre de relativité générale. Le principe d'équivalence énonce que, au moins localement, un observateur statique dans un champ de gravitation est équivalent à un observateur en mouvement uniformément accéléré hors de tout champ de gravitation, ou encore qu'un observateur en chute libre dans un champ de gravitation est équivalent à un observateur en mouvement rectiligne uniforme.
Ainsi, deux observateurs, l'un en haut et l'autre en bas d'un immeuble sur Terre, sont dans une situation analogue (en première approximation) à celle de deux observateurs, l'un en haut et l'autre en bas d'une fusée en accélération rectiligne uniforme loin de tout champ de gravitation : pour celui du haut, l'horloge de celui du bas tourne au ralenti, alors que pour celui du bas, l'horloge de celui du haut tourne en accéléré.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
De fait le lien est direct. L'effet gravitationnel n'est qu'une des applications de l'effet de vitesse. La différence est un choix de référentiel en espace-temps courbe (e.g., choix des coordonnées de Schw.). Pareil pour le shift cosmologique.
Le principe est simple: le qv directeur d'origine (le qv «temps local» de l'émetteur) est transporté parallèlement le long du chemin du «photon», la différence de vitesse est celle entre le qv distant transporté et le qv directeur local (le qv «temps local» de l'observateur.
Cela marche dans tous les cas (y compris la RR).
(Notons qu'il n'est pas besoin de parler de référentiel, le qv temps local suffit. Cela permet d'être très général en RG.)
Dernière modification par Amanuensis ; 27/06/2018 à 12h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Notons que l'explication par le transport parallèle rend caduque (ou du moins ad-hoc à certaines cas, et non générale) l'explication par les conditions locales du récepteur (genre accélération propre). L'effet «gravitationnel» vient de l'intégralité de ce qu'il se passe le long du chemin.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Oui nuance; mais laquelle?
La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain
(La mesure de) la pulsation d'une horloge ralentit en fonction de (la mesure de) sa vitesse ; le temps propre à un référentiel n'est rien d'autre que ce qui est mesuré par les horloges (synchronisées convenablement) mais uniquement, précision importante, par les horloges au repos.
Bonjour,
Vous devriez peut-être dans cette discussion parler de l'effet Shapiro:
"L’effet Shapiro1 ou retard Shapiro2, nommé en l'honneur de l'astrophysicien américain Irwin Ira Shapiro, aussi connu comme le retard de la lumière2 ou retard gravitationnel de la lumière, est un effet résultant de la relativité générale qui voit le temps d'arrivée d'un signal se propageant dans l'espace affecté par la présence de matière dans son voisinage. Cet effet est la combinaison double du fait que le signal observé ne se propage plus en ligne droite et parcourt ainsi un chemin plus grand que ce qu'il ferait en l'absence de masse dans son voisinage, et du fait que l'écoulement du temps est affecté par la présence de masse." Wikipédia
C'est Zefram Cochrane qui m'a parlé dernièrement de cet effet.
Ce que je ne vois pas avec ce commentaire, c'est que le temps du rayon lumineux a-priori ne change pas, donc pourquoi le rayon lumineux serait-il ralenti, dans son parcours, vis-à-vis du récepteur, alors que le récepteur est éloigné de la source du champ gravitationnel? En effet les horloges de l'émetteur et du récepteur ne devraient être que peu affectées du fait de leur éloignement de la source du champ gravitationnel.
Dans le message 4 de cette discussion on trouve:
Est-ce que cela veut dire, si on applique ce que dit albanxiii à l'effet Shapiro, que la configuration spatiale modifie la vitesse de la lumière?
Merci pour vos réponses
Bien cordialement
Philippe de Bellescize
un rayon lumineux n'a pas de "temps".Ce que je ne vois pas avec ce commentaire, c'est que le temps du rayon lumineux a-priori ne change pas
c'est juste le chemin qui est plus long que ce qu'on pourrait croire, à cause de la courbure de l'espace-temps.donc pourquoi le rayon lumineux serait-il ralenti, dans son parcours, vis-à-vis du récepteur, alors que le récepteur est éloigné de la source du champ gravitationnel? En effet les horloges de l'émetteur et du récepteur ne devraient être que peu affectées du fait de leur éloignement de la source du champ gravitationnel.
Par ailleurs c'est un peu hors-sujet.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
Le gravité aussi
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
A Réfléchir dire que la vitesse ne ralentit pas le temps mais le rythme de l'horloge en mouvement est faux. L'horloge en mouvement bat plus ou moins vite en fonction de l'effet Doppler mais, du point de vue d'un observateur externe.
La vitesse bne ralentit ni le temps ni le rythme de l'horloge en mouvement.
Par contre :
Si j'affirme un champ de gravitation ralentit le temps. Mon affirmation peut elle être vraie?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
ouh ouh ouh !
https://fr.wikipedia.org/wiki/G_(acc...l%C3%A9ration)
uniquement en descente et encore (tu aurais tendance à en perdre).
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 03/07/2018 à 14h10.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
N'oublie pas la force centrifuge
Bon, j'ai mal choisi mon exemple, je l'admet. En régime relativiste on a même des choses bizarres (par exemple, autour d'un trou noir, sous l'orbite (instable) des photons, la force centrifuge est dirigée vers le centre...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est ce que je m'étais dit aussiSalut,
N'oublie pas la force centrifuge
Bon, j'ai mal choisi mon exemple,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est à cause de la météo, fait lourd aujourd'huiC'est ce que je m'étais dit aussi
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Texte plutôt bizarre. Déjà, comme je l'ai dit pas mal de fois, utiliser (par anglicisme) «gravité» à la place de «pesanteur» est source de confusion (et impropre en français). En RG, le plus simple est de ne parler que de pesanteur, qui se définit très bien (alors que la notion de champ de gravitation est au pire fumeuse, au mieux totalement spécifique à une géométrie et un référentiel particulière, à savoir les coordonnées extérieures de Schwarzschild--auquel cas ce serait un synonyme de champ de pesanteur).
Le champ de pesanteur n'est pas «assimilable» à un champ d'accélération, c'est un champ d'accélération. Ensuite évidemment l'accélération d'un objet c'est autre chose que la pesanteur, c'est déjà le cas en classique.
La pesanteur inclut la «force centrifuge» (là encore, c'est déjà le cas en classique).
Ensuite, le «poids» d'un objet n'est défini que pour un objet immobile (c'est sa masse fois l'accélération de la pesanteur), parler du poids d'un objet en mouvement est toujours un peu ambigu, en général c'est son poids «s'il était immobile» là où il est (là encore, déjà le cas en classique). L'accélération d'entraînement complète comprend des termes supplémentaires si l'objet a une vitesse non nulle (et donc en cas d'accélération).
---
Cela perpétue ma perplexité devant des discussions sur la RG présentant des notions de mécanique classique mal maîtrisées. (Référentiel et pesanteur étant deux notions récurrentes dans la catégorie.)
Dernière modification par Amanuensis ; 03/07/2018 à 16h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mouais... Toujours est-il qu'une horloge en mouvement par rapport à un observateur inertiel bat toujours moins vite que les horloges du système de datation de celui-ci ; en fonction de la valeur absolue (sic! https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_absolue) de sa vitesse.L'horloge en mouvement bat plus ou moins vite en fonction de l'effet Doppler mais du point de vue d'un observateur
Bonjour,
Dans le cas du MRU à v, soit un quai de gare de longueur L° avec des horloges I et J synchronisées, soit O au milieu du quai; Soit un train de Longueur L° avec deshorloges I' et J' synchronisées avec O' au milieu du train.
De plus :
et
Cela démontre, je pense, que le concept de dilatation du temps est physiquement invalide en RR
(parce que mélange deux durées mesurées différemment)
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 05/07/2018 à 13h44.
Cela montre surtout que le (pseudo-)concept de «dilatation du temps» s'interprète de différentes manières, y compris de travers.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dilatation des mesures de durée et contraction des mesures de longueur : cela suppose une distinction (d'ordre méta-Physique) entre mesures propres et mesures impropres.
Salut,
Ce sont les grandeurs qui sont dites propres et (plus rarement) impropres. Pas les mesures.
Et cela résulte de définitions qui n'ont rien de métaphysique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bof... Ce sont bien les mesures qui se font différemment. Une durée propre et une durée impropre sont de la même grandeur, la durée.
Dans le cas de la «contraction des longueurs» pour un «objet» (genre tunnel, train, grange, échelle, ...), c'est bien en général de deux «longueurs propres» qu'il s'agit (longueur propre au sens longueur de la géodésique spatiale entre deux événements) ; la différence entre les mesures est qu'elles ne concernent pas la même paire d'événements.
[Alors que pour la «dilatation des durées», c'est de deux projections différentes du chemin entre une unique paire d'événements qu'il s'agit.]
Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2018 à 15h24.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On ne mesure pas la même chose.
Je connais le temps propre mais j'ai rarement entendu parler d'une horloge propre (sauf quand elle est bien nettoyée)
En tout cas c'est peut-être une question de sémantique après tout, mais ça n'a rien de métaphysique. Et je comprendrais encore moins qu'on doive supposer une distinction métaphysique pour parler de dilatation du temps. Ou alors je n'ai pas compris le sens du mot métaphysique !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le «temps propre» est une datation. Une «durée propre» est une durée qu'on mesure, ou qu'on calcule à partir de mesures. Une «durée impropre» est une durée qu'on mesure. Et il n'y a pas (ou ne devrait pas y avoir) de «temps impropre» (on parle de coordonnée temporelle à la place).
Certes c'est une question de terminologie, mais il difficile de communiquer correctement des concepts sans faire attention à la terminologie.
[Quant à la métaphysique, je n'ai pas et ne vais pas y répondre.]
Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2018 à 16h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour paraphraser Nicophil : Mouais...
On a bien 4s.l de train bleu se répartissant sur 5s.l de longueur de quai; mais on voit également que cette répartition est inégale.
Je me demande si le (pseudo-)concept de contraction des longueurs n'est pas de la même veine que celui du (pseudo-)concept de dilatation du temps.
Par quoi les remplacer le cas échéant?
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 05/07/2018 à 16h56.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Mais non ! "dilatation du temps" est de la même veine que "contraction de l'espace".
Ce que je suggère à présent, c'est d'utiliser "contraction des mesures de longueur" et "dilatation des mesures de durée".
Dernière modification par Nicophil ; 05/07/2018 à 17h04.
Si on regarde les maths, on voit qu'à partir de la TL en notation différentielle avec dérivées partielles :
une définition symétrique donne la même valeur (γ par exemple) ; car dans la TL
Or au contraire elles sont présentées comme dans l'autre sens l'une de l'autre; une analyse plus fine montre que les «concepts» ne sont pas symétriques.
Ne pas en faire un concept, ne pas les utiliser. Mais parler des processus de mesure en les détaillant, au coup par coup.Par quoi les remplacer le cas échéant?
Pour les durées j'utilise en général «décalage fréquentiel» (traduction peu heureuse de «frequential shift»), pour éviter redshift ; l'ambiguïté avec le doppler me semble plutôt positif (et donc demande de préciser quand nécessaire). [De fait, dans la pratique «dilatation du temps» est utilisée quasiment seulement en «RR pour débutant» ; en RG approximée par un potentiel de gravitation, ainsi qu'en cosmologie, on utilise «redshift».]
Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2018 à 17h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
