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Relational quantum mechanics



  1. #61
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics


    ------

    Ensuite quand les chinois font l'expérience sur 1000 ou 2000 km je ne vois pas comment des problèmes relativistes de simultanéité pourraient se poser?

    -----
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

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  3. #62
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Une autre particule au même temps?
    rien d'étrange,
    les electrons passent leur temps a etre annihilés par une antiparticule faisant partie d'un couple electron antielectron
    c'est le deuxieme qui prend le relais. Et d'ailleurs ils coexistent un certain temps.
    les photons sont aussi absorbés réémis
    c'est une illusion de croire qu'on a affaire a une particule qui existe de -t a +t
    Dernière modification par alovesupreme ; 17/12/2018 à 14h17.

  4. #63
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    OK une particule remplace l'autre mais avec les mêmes propriétés ou pas?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  5. #64
    LeMulet

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Ensuite quand les chinois font l'expérience sur 1000 ou 2000 km je ne vois pas comment des problèmes relativistes de simultanéité pourraient se poser?
    Vous n'avez dans ce cas peut-être pas saisi le problème que pose la relativité de la simultanéité.
    Dans ce cas, voir ici par exemple (ancienne discussion de 2014 sur le sujet).
    Citation Envoyé par Amanuensis
    ??? Pas besoin d'explication, c'est par définition: si deux événements sont séparés par un intervalle de genre espace, alors il existe un référentiel relativement auquel ils sont simultanés. Et réciproquement.
    https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post4750938

    Pour préciser d'ailleurs ma précédente intervention faisant référence à l'âne de Buridan, le "dilemme de la nature" qui en découle est à mettre en rapport avec le fait qu'il n'est pas possible de fournir un seul point de vue permettant de dire : Cet évènement est antérieur à un autre (d'un point de vue global bien entendu).
    On dit vulgairement qu'il n'existe pas de temps global, c'est à dire qu'il n'existe pas d'horloge qui marquerait le pas dans l'ensemble de l'univers.
    Le fait qu'il puisse donc exister (et forcément il en existe...), pour deux évènements de mesure (deux interactions), un ou plusieurs points de vue pour lequel on peut considérer que les deux interactions sont PARFAITEMENT simultanées, pose la question de savoir lequel des deux évènements irait "influencer" l'autre (par exemple via une onde pilote), c'est à dire en serait la cause APRES que le premier ait été produit.
    Cette contradiction logique associée à la question de l'indécidabilité de l'influence d'une mesure sur l'autre, devrait être, à mon sens (mais bon, je peux me tromper), suffisante pour indiquer que la mesure quantique est non causale.

  6. #65
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    OK une particule remplace l'autre mais avec les mêmes propriétés ou pas?
    un peu dans le genre maximalement corrélés avec memes résultats des deux cotés quand il n'y a pas eu un hamiltonien qui a pu changer la donne. dans ce cas wigner mersure une particule et a un résultat , son ami fait de meme un peut plus tard (ou plus tot pas d'importance) ce n'est plus la meme particulef et elle n'est pas forcément au meme endroit. dans ce cas il y a une grande ressemblance entre l'experience epr et la vision de rovelli dans sa relational quantum mechanics avec sa mesure qui est rattachée a un observateut précis (comme avec bob) et la nécessité de rappocher les résultats de wigner et de son ami (par une certaine mesure interaction pour que le meme résultat commun prenne un sens. ca me fait penser aux deux fenres de young le passage par une seule fente n'a de sens que si on le mesure. ici c'est le seul résultat commun entre les 2 observateurs qui ne prend un sens que s'il y a une mesure du résultat commun par une tierce personne l'ami de l'ami de wigner.
    Dernière modification par alovesupreme ; 17/12/2018 à 17h45.

  7. #66
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    j'ai trouvé ici
    une explication du fait que O1 et O2 sont d accord sur le résultat de la mesure faite sur S
    celui qui a répondu dit qu'il faut prendre la matrice densité de O1 + O2 + S et faire la trace sur les degrés de liberté de S. et qu'alors l'agrément
    entre les deux observateurs apparait.
    dans le cas de la mesure habituelle d'un spin, comment peut on écrire cette matrice densité?

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  9. #67
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Vous n'avez dans ce cas peut-être pas saisi le problème que pose la relativité de la simultanéité.
    Dans ce cas, voir ici par exemple (ancienne discussion de 2014 sur le sujet).

    https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post4750938

    Pour préciser d'ailleurs ma précédente intervention faisant référence à l'âne de Buridan, le "dilemme de la nature" qui en découle est à mettre en rapport avec le fait qu'il n'est pas possible de fournir un seul point de vue permettant de dire : Cet évènement est antérieur à un autre (d'un point de vue global bien entendu).
    On dit vulgairement qu'il n'existe pas de temps global, c'est à dire qu'il n'existe pas d'horloge qui marquerait le pas dans l'ensemble de l'univers.
    Le fait qu'il puisse donc exister (et forcément il en existe...), pour deux évènements de mesure (deux interactions), un ou plusieurs points de vue pour lequel on peut considérer que les deux interactions sont PARFAITEMENT simultanées, pose la question de savoir lequel des deux évènements irait "influencer" l'autre (par exemple via une onde pilote), c'est à dire en serait la cause APRES que le premier ait été produit.
    Cette contradiction logique associée à la question de l'indécidabilité de l'influence d'une mesure sur l'autre, devrait être, à mon sens (mais bon, je peux me tromper), suffisante pour indiquer que la mesure quantique est non causale.
    Je suis d'accord pour dire que la mesure quantique est potentiellement non causale, mais rien ne nous prouve que la mesure d'un côté n'influence pas avec un certain temps l'état de l'autre plutôt qu'avec un temps nul (simultanéité). L'onde pilote personne ni croit il s'agit encore d'une influence à la vitesse de la lumière une sorte de signal. A mon sens aucun signal ne voyage entre deux particules intriquées, elles forment un tout qui pour nous est séparé spatialement mais pas pour elles. Il en est de même avec le problème de la mesure, la réduction du paquet d'onde est par principe instantanée, il me semble que diverses expériences montrent qu'il n'en est rien c'est comme la décohérence tout prend un certain temps. Pourquoi ne pas considérer que c'est l'espace temps qui n'est pas ce que l'on voit trivialement, à savoir que des raccourcis plus ou moins rapides en tous cas plus rapide que c pour nous observateurs extérieurs existent.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  10. #68
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    la matrice densité a la quelle on pense est une matrice pure V><V avec V> = a uuu + b ddd>. dans uuu ou ddd le 1er est pour O1 qui mesure S le 2eme pour O2. il faudrait que le 3eme ait un sens en mqr. dans l ecriture le 3eme u ou d ne semble pas relié a un observateur donné.

  11. #69
    chaverondier

    Re : Relational quantum mechanics

    Bonjour,

    Comme le fait remarquer Rovelli dans Relational Quantum Mechanics, une violation d'unitarité de l'évolution d'un système S peut-être obtenue pour un observateur O lors d'une mesure quantique de S sans qu'il y ait, du point de vue d'un observateur extérieur P, violation d'unitarité de l'évolution de S+O tout simplement parce que O n'a accès qu'aux ddl relatifs à S et non pas à ceux relatifs à S+O.

    Schrödinger unitary evolution of the system S breaks down simply because the system interacts with something which is not taken into account by the evolution equations. Unitary evolution requires the system to be isolated, which is exactly what ceases to be true during the measurement, because of the interaction with the observer.
    Ma question initiale dans ce fil (elle est toujours d'actualité) visait à cependant à obtenir la réponse suivante :

    affirmer que O a observé un résultat de mesure bien déterminé ne nécessite-t-il pas (en opposition avec l'interprétation proposée par Rovelli) de rajouter une irréversibilité d'évolution (une fuite d'information dans l'environnement de O) qui serait irréversible aussi pour l'observateur P (détruisant ainsi, vis à vis de P, le caractère superposé de S+O) ?

    J'avais précisé la raison de cette question. Tant que l'irréversibilité de la mesure réalisée sur S par O ne s'est pas traduite par une fuite d'information hors de portée aussi de P, aucune preuve du fait que O ait effectivement réalisé une mesure ne peut être apportée.

    En effet, en principe, tant que l'évolution de S+O est réversible, une évolution unitaire ramenant S+O dans son état initial, managée par P par exemple, effaçant ainsi tout ce qui a pu se passer pour S+O, est toujours possible (du moins au plan du principe). Le fait que l'intrication S+O puisse avoir fourni à O un résultat de mesure de S bien défini, tout en restant cependant dans un état superposé vis à vis de P, possède alors (sauf erreur de compréhension de ma part) le caractère d'une hypothèse non réfutable.

    Par ailleurs, dans ce même article, je note la remarque suivante :

    [In some interpretations of quantum measurement] the measurement process is replaced by some hypothetical process that violates the linear Schrödinger equation. My effort here is not to modify quantum mechanics to make it consistent with my view of the world, but to modify my view of the world to make it consistent with quantum mechanics.
    Mais Rovelli ajoute toutefois ceci (dans une note de bas de page qui me semble très importante) :
    I have recently become aware of an idea to circumvent this problem by exploiting the infinite-number of-degrees-of-freedom nature of the observing system. This could generate an apparently non-linear evolution from conventional Schrödinger evolution, via a symmetry-breaking instability generating effective superselection rules.
    Rovelli signale ainsi, me semble-t-il, la possibilité d'obtenir une évolution irréversible (fuite objective d'information par une instabilité brisant la symétrie T) d'un système S+O pourtant isolé (1).

    Dans ce cas, le résultat de la mesure réalisée par O ne devient-il pas un résultat "objectif", valide aussi pour P ?

    Autrement dit, ne pourrait-on pas se ranger à l'interprétation selon laquelle l'état S+O ne peut plus être un état superposé pour P lorsque O a effectivement observé un résultat de mesure de S bien déterminé (et non pas seulement été intriqué avec S) ?

    Bref, n'est-on pas contraint, sans abandonner pour autant le caractère relationnel attribué par Rovelli à l'état quantique, de revenir à l'attribution d'un caractère "objectif" à la réduction du paquet d'onde (dans la lignée des approches proposées par les tenants d'une fuite "objective" d'information lors de phénomènes irréversibles, tout particulièrement la mesure quantique) ?

    (1) Voilà qui rejoint d'ailleurs le débat entre les tenants de phénomènes objectivement irréversibles, base de l'écoulement irréversible du temps (les Prigogine, Petrosky, Bohm, Gadella, De La Madrid, Résibois... bref, l'école de Bruxelles-Austin) et les tenants d'une interprétation purement thermodynamique statistique de l'écoulement irréversible du temps (les Balian, Peres, Bitbol, Gell-Mann, Villani, Legett, Lebowitz, Rovelli, Martinetti, Connes...).

    PS : je n'ai pas eu de remarque sur mes commentaires relatifs à l'article, signalé par Paradigm et paru dans nature Quantum theory cannot consistently describe the use of itself , un article qui ne m'a pas convaincu pour des raisons que j'ai précisées ici.
    Dernière modification par chaverondier ; 27/12/2018 à 14h32.

  12. #70
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Ma question initiale dans ce fil (elle est toujours d'actualité) visait à cependant à obtenir la réponse suivante :

    affirmer que O a observé un résultat de mesure bien déterminé ne nécessite-t-il pas (en opposition avec l'interprétation proposée par Rovelli) de rajouter une irréversibilité d'évolution (une fuite d'information dans l'environnement de O) qui serait irréversible aussi pour l'observateur P (détruisant ainsi, vis à vis de P, le caractère superposé de S+O) ?

    J'avais précisé la raison de cette question. Tant que l'irréversibilité de la mesure réalisée sur S par O ne s'est pas traduite par une fuite d'information hors de portée aussi de P, aucune preuve du fait que O ait effectivement réalisé une mesure ne peut être apportée.
    Il faut bien distinguer ce qu'on entend par irrévérsibilité.

    Il y a l'irrévérsibilité de la mesure quantique, qui est postulée : après la mesure, le système se trouve dans un état propre, et pas avant.
    Il y a ici une différence entre avant et après la mesure. On postule une flèche du temps.

    Il y a l'irréversibilité de l'évolution d'un système isolé parce qu'on ne peut plus décrire son état microscopique. Par exemple une goutte d'encre qui se dilue dans un verre d'eau.
    Dans notre expérience, ce sera l'observateur O, et les milliards de cellules de son corps. Lorsqu'il effectue une mesure, il lit le résultat et ce résultat s'imprime dans sa mémoire. Comment revenir en arrière ? Il faudrait inverser le mouvement de toutes les particules de son corps... et encore, cela ne suffirait même pas, il y a toutes les interaction électromagnétiques dans ses nerfs... il faudrait remonter le temps, que son coeur batte à l'envers, avec la chaleur de son corps qui se convertisse spontanément en circulation sanguine, laquelle dilaterait le coeur, lequel restituerait l'énergie sous forme de surcres, et renverrait des signaux nerveux.
    Tout cela ne nécessite aucune fuite d'information dans un environnement. Cela pose déjà un problème d'irréversibilité si O est isolé dans une enceinte totalement étanche.

    Et enfin il y a la possibilité de la fuite d'information dans un système ouvert : la chaleur du corps de l'observateur O peut s'échapper sous forme de rayonnement infrarouge vers le ciel.

    Il faudrait déjà savoir si on a affaire à trois types différents d'irréversibilité, ou à un seul. Et s'il s'agit d'une irréversibilité en pratique (plus le système est grand, plus l'inversion est difficile, bien que posible en théorie), ou une irréversibilité absolue.
    Dernière modification par Pio2001 ; 27/12/2018 à 23h50.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #71
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    il y a dans cette histoire un aspect qui me fait penser aux observateurs accélérés.
    dans O+S O n'a pas acces a toute l'information comme l'observateur accéléré.
    de ce fait il doit utiliser une matrice densité et il percoit réellement des choses (un bain thermique pour l'observateur accéléré, un résultat de mesure pour O) que ne percoit pas l'observateur extérieur. de meme pour l ami de wigner il n'y a pas eu de réduction du paquet d'onde.
    on ne parle plus d'un évenement qui a eu ou n'a pas eu lieu mais d'un évenement qui a de la réalité pour un observateur mais pas pour un autre.

  14. #72
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    pour en revenir a la question initiale de chaverondier
    il y a effectivement des différences entre O et P

    O interagit avec le systeme S bien précis (unique) via un lagrangien d'interaction qui agit sur lui et le transforme.
    il ne peut observer ce qui est transformé en lui tout comme un batonnet de la rétine ne peut se voir modéfié par un photon.
    il y a en ce sens une partie de lui meme avec de l'information hors d'atteinte tout comme de l'information partant dans son environnement. c'est ce qui semble permettre une perception de résultat de mesure. il n'est pas étonnant que le résutat de la mesure lui apparaisse aléatoire vu qu'il y a ignorance d'une partie du processus.

    Pour P c'est différent bien que connaissant les données de départ et ce qui va faire évoluer O + S il ne fait pas de mesure et reste extérieur, il n'interagit pas et pout lui le processus reste unitaire. Effectivement il traite un S théorique celui des manuels de physique celui qui a affaire avec les ensembles statistiques. rovelli écrit qu'a ce niveau le collapse observé par O n'a aucun sens pour lui.
    Dernière modification par alovesupreme ; 30/12/2018 à 16h39.

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  16. #73
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Que pensez-vous des modèles de réduction dynamique de la fonction d'onde où la fonction d'onde est réduite de façon spontanée et aléatoire en l'absence de mesure, si j'ai bien compris cela pourrait conduire à une interprétation classique de la gravitation sans devoir absolument la quantifier (Antoine Tilloy Institut Max Planck à Munich).
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  17. #74
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    connais pas.

  18. #75
    chaverondier

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Rovelli écrit qu'à ce niveau le collapse observé par O n'a aucun sens pour P.
    Il me semble que Rovelli propose plutôt que O puisse avoir effectivement observé un résultat de mesure bien défini, que P sache que cette observation a effectivement eu lieu (sans que P en sache le résultat) et que, en même temps, du point de vue de P, le système S+O puisse cependant toujours être dans un état superposé.

    Or, tant que S+O reste isolé (ou est seulement soumis à une mesure M ne détruisant pas son état superposé, cf. la mesure de M équation (3) page 8) le retour de S+O dans son état initial (par une action unitaire appropriée de P) est toujours possible (au plan du principe). Ni P, ni O ne peuvent alors apporter la preuve observationnelle que O aurait obtenu et observé un résultat de mesure bien défini.

    Que veut-dire l'affirmation : cet évènement (l'obtention d'un résultat de mesure bien défini par O) s'est produit si personne (ni O ni P) ne peut en apporter la preuve suite au retour de S+O dans son état initial ? A mon sens, P peut seulement savoir et apporter la preuve observationnelle que l'intrication entre S et O a été établie.

    Bref, je doute que l'observation d'un résultat de mesure bien défini par O puisse être affirmée par P sans qu'il y ait eu une fuite d'information (une irréversibilité) pour O et pour P (1).

    J'ai toutefois rajouté la remarque de Rovelli ci-dessous selon laquelle une irréversibilité valide pour O ET pour P pourrait être obtenue sans briser l'isolement de S+O grâce à une brisure de symétrie T dans le cas où un nombre infini de degrés de liberté est nécessaire pour définir l'état de l'observateur (2).

    I have recently become aware of an idea to circumvent this problem by exploiting the infinite-number of-degrees-of-freedom nature of the observing system. This could generate an apparently non-linear evolution from conventional Schrödinger evolution, via a symmetry-breaking instability generating effective superselection rules.
    Toutefois, l'obtention d'un résultat de mesure bien défini pour O demande, là encore, un collapse de l'état superposé de S+O.

    (1) C'est un peu comme la question : "Que se passe-t-il pour moi, dans une partie de l'espace-temps dont je suis séparé par un intervalle de type espace ?". Cette question n'a peut-être pas de sens physique tant que je n'ai pas rejoint une partie de l'espace-temps où je suis séparé de la partie de l'espace-temps en question par un intervalle de type temps (et pas avant).

    (2) Et ça me fait assez nettement penser aux propositions de l'école de Bruxelles-Austin pour défendre l'hypothèse d'une fuite objective d'information vers des ddl inaccessibles à tout observateur. Une telle fuite d'information hors de portée de tout observateur donne en effet un caractère objectif aux phénomènes irréversibles, base d'une interprétation de l'écoulement irréversible du temps comme un phénomène objectif, "un fait de nature" comme le revendique l'école de Bruxelles-Austin (en lieu et place de l'interprétation purement thermodynamique statistique donnant à l'observateur un rôle (un peu trop ?) majeur dans l'observation d'un écoulement irréversible du temps).

  19. #76
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    meilleurs voeux pour l'année a venir aux forumeurs et aux modérateurs qui n'ont pas une tache facile.

    pour moi et il me semble que c'est fondamental en mq , une information quelle quelle soit n'a de sens que dans le cadre d'une mesure effectuée. un electron ne passe pas par une fente si ce n'est pas vu lors d'une mesure. un spin n'a pas de valeur dans une direction hors d'une mesure etc. pourquoi devrait on faire exception pour le collapse vu par O? il a un sens pour O bien sur, mais pour les autres? ils le reste a le vérifier par une mesure.

    j'ai déja fait l'analogie avec le bain thermique dans lequel se trouve un observateur immobile pres d'un trou noir. il n'a de sens que pour lui. pas pour un observateur en chute libre. pour vérifier que ce bain thermique existe il faur se mettre dans les conditions ou sa mesure est possible et la faire.

  20. #77
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Toutefois, l'obtention d'un résultat de mesure bien défini pour O demande, là encore, un collapse de l'état superposé de S+O.
    Pas obligatoirement. Dans l'interprétation des mondes multiples, il n'y a pas de collapse. La superposition demeure, mais l'intrication et la décohérence font que O est persuadé d'avoir obtenu un résultat défini. En même temps qu'il est tout aussi persuadé d'en avoir obtenu un autre.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  21. #78
    chaverondier

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Pour moi et il me semble que c'est fondamental en mq, une information quelle quelle soit n'a de sens que dans le cadre d'une mesure effectuée.
    C'est l'idée.

    Dire de l'observateur P détient l'information selon laquelle O a effectivement réalisé une mesure de S et a obtenu un résultat bien défini dès que S et O sont intriqués est une hypothèse non réfutable me semble-t-il.

    Elle repose sur l'hypothèse selon laquelle l'intrication quantique de l'observateur O avec le système S observé (une évolution de S+O qui peut rester unitaire donc réversible du point de vue de P si S+O est isolé) serait une condition suffisante pour affirmer que O a observé un résultat de mesure quantique bien défini.

    La confirmation par l'observation que O a effectivement obtenu un résultat de mesure bien défini demande, me semble-t-il, que la mesure réalisée par O soit irréversible aussi pour P (pour la raison que j'ai expliquée)...

    ...auquel cas, l'état superposé de S+O : |1>|O1> + |2>|O2> est détruit

    (les possibilités d'interférence caractérisant cet état superposé ont disparu).

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  23. #79
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Pourtant les atomes qui nous constituent sont bien là qu'on les mesure ou pas. Et le modèle le plus récent avec un noyau entouré d'orbitales qui sont en fait des fonctions d'onde fonctionne qu'on soit là ou pas.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  24. #80
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    il ne suffit pas que deux systemes soient intriqués pour qu'on puisse dire que l'un des deux a fait une mesure sur l'autre. et d'ailleurs il y aurait symétrie si l'un a mesuré l'autre, l'autre aurait mesuré l'un. il suffit de considérer un couple de particules intriquées dans l'etat singlet de spin total nul pour le voir. aucune des deux n'a mesuré l'autre.
    avant de parler des mesures qui posent probleme il faut quand meme voir que certaines le sont moins. si O possede un information sur l'abscisse de S la mesure de son ordonnée est asseé classique. il y a probleme quand des observables ne commutent pas.
    dans ce cas pour qu'il y aie mesure de O sur S il faut bien sur qu'une interaction aie intriquée par exemple les degrés de liberté de S liés au spin up ou down dans une dirrection a deux degrés de liberté correspondant de O (deux pointeurs) mais il faut aussi que O soit un systeme composite possede des degrés de liberté supplémentaires corresondant a des grandeurs ne commutant pas avec le spin. ceci implique que la mesure par O de ses deux propres pointeurs implique une limitation sur sa connaissance des autres ddl. c'est la que se trouve la perte d'information qui fait que lors de sa mesure le résultat lui parait aléatoire. il y a aussi irreversibilité pour lui vu qu'il ignore des données sur lequelles agire.

    a l'époque de Bohr on considérait qu'on pouvait librement placer une séparation entre systeme quantique mesuré et appareil classique. cette facon de voir est dirrérente chez rovelli. tout est quantique. en revanche lors d'une mesure il y a apparition d'une coupure physique dans O + S et ca peut etre a l'intérieur de O. cette coupure est comme un horizon qui limite les acces a certaines informations. prenons un stern gerlach . la fonction d'onde de l'election peut s'étendre entre entrée , les deux chemins possibles la sortie ou il est possible de recombiner les deux chemins. dans ce cas il n'y a pas de mesure du spin tout est reversible. pour mesurer le spin il faut placer deux écrans au milieu du Stern Gerlach empechant ainsi a la particule d'acceder au dela des deux capteurs. ces écrans sont les horizons dont je parlais. rovelli insiste sur le fait que chaque fois qu'il y a horizon limitation de l'information il faut avojir recours a des moyennes a des traces partielles et que physiquement il y a toujours apparition de chaleur. il y voit une apparition du temps thermique. alain connes insiste lui sur le caractere fondamental de la non commutativité dans tout ca.

    une remarque supplémentaire. lorsqu'on fait une mesure n'utilise plus l'espace de hilbert entier de la particule mesurée un sev de celui ci. autre exemple avec les fentes de young. prenons un écran éloigné des fentes. la fonction d'onde vit dans l espace entre les fentes et l'écran on a des interférences et tres peu d'indication sur la mesure du path. rapprochons l'écran des fentes la situation s'inverse on a un bonne mesure du chemin emprunté et peu d'interférentce. cette mesure du chemin a été rendue possible en déplacant l'horizon (l'ecran) et en limitant l acces de l electron a une toute petite partie de l espace entre les deux/

  25. #81
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    @viiksu

    comme je l'ai rappelé plus haut, tout n'est pas forcément problématique. en particulier celui d'etre ici ou la. ca fait appel a des opérateurs positions x y z qui commutent de facon classique. on peut cligner des yeux sans que la lune disparaisse. pour les dinosaures c'est une autre histoire.

  26. #82
    viiksu

    Cool Re : Relational quantum mechanics

    Bon j'ai l’impression d'être comme un cheveux sur la soupe dans cette discussion, c'est de ma faute je n'ai pas lu l'article de C Rovelli. Je ne sais pas si je le lirai d'abord, rassurez moi ce post traite bien d'interprétation donc d'épistémologie et non pas de science? Si c'est le cas ce que j'anticipe j'ai le droit de donner mon opinion non?
    Mon opinion est que je n'en ai pas la MQ fonctionne telle qu'elle est et ne me pose aucun problème, le fait qu'elle représente ou non une réalité objective est sans objet, le fait qu'elle ai (éventuellement) une contradiction interne aussi, il y a longtemps que je pense que la réalité ultime (s'il y en a une) nous est définitivement voilée par notre évolution limitée alors que la fonction d'onde soit objective ou pas cela a peu d'importance.

    Ci-dessous quand même un article sur la réduction dynamique du paquet d'onde:

    https://blogs.mediapart.fr/jean-paul...lite-objective

    Avec une grosse erreur sur Copenhague:

    "Il reste que, dans cette interprétation, le concept d'observateur suppose non seulement un instrument d'observation mais le cerveau d'un observateur" : Donc avant nous pas de mesure et pas d'interactions entre particules, pas d'Univers.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  27. #83
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    rovelli le dit lui meme c'est une interpretation absolument compatible avec la mq habituelle. sa particularité est de se baser sur la notion d'acquisition d'information par un systeme sur un autre au lieu de se baser sur une fonction d'onde tombée du ciel pour une particule donnée. cette fonction d'onde n'a pas a collapser en revanche un observateur voit ses informations s'enrichir.

  28. #84
    LeMulet

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    J'ai toutefois rajouté la remarque de Rovelli ci-dessous selon laquelle une irréversibilité valide pour O ET pour P pourrait être obtenue sans briser l'isolement de S+O grâce à une brisure de symétrie T dans le cas où un nombre infini de degrés de liberté est nécessaire pour définir l'état de l'observateur (2).
    Je serais plutôt d'accord avec cette hypothèse.
    D'après ce que j'en comprends, cette vision des choses reprend (d'après moi mais je ne suis pas spécialiste) l'idée de variables globales cachées, établies sous la forme de la cohérence des points de vue de l'ensemble de la matière.
    Le "choix" qui s'établit localement (censé être aléatoire selon une certaine école de pensée certes), ne peut pas être vu dans sa totalité par un système extérieur qui mesure, puisque l'appréciation de ce "choix" dépend de l'observateur qui mesure et cette appréciation n'est qu'une portion du "choix" (qui est lui le phénomène global en rapport avec l'ensemble de la matière).

    Donc oui effectivement, cette brisure de symétrie pourrait être à la base de l'aspect quantificateur vécu par l'observateur, mais cet aspect quantique (le côté discret en rapport peut-être avec ce que nous appelons irréversibilité et que nous attendons d'une vraie mesure) n'est qu'une toute petite portion du phénomène global, qui est lui multidimensionnel (compris dans le sens relationnel, c'est à dire dans le sens de la cohérence des innombrables points de vue de la matière sur elle-même).

    Je ne serais d'ailleurs pas étonné que les formes les plus stables de cet espace multidimensionnel puissent expliquer l'existence des différentes forces fondamentales que nous, observateurs humains physiciens, avons classifiées comme telles.

  29. Publicité
  30. #85
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    rovelli le dit lui meme c'est une interpretation absolument compatible avec la mq habituelle. sa particularité est de se baser sur la notion d'acquisition d'information par un systeme sur un autre au lieu de se baser sur une fonction d'onde tombée du ciel pour une particule donnée. cette fonction d'onde n'a pas a collapser en revanche un observateur voit ses informations s'enrichir.
    Ce que je ne vois pas c'est pourquoi le collapse de la fonction d'onde est problématique?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  31. #86
    invite54165721

  32. #87
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Merci ALS mais fait moi la grâce de croire que je n'en suis pas à ce niveau là. J'ai lu mille fois ce genre de docs et je ne vois toujours pas ce qui pose problème pas plus que Dirac dans le texte que tu cites ou plus récemment Serges Haroche prix Nobel. Le soit disant paradoxe du Chat de S est absurde et-ce quelqu'un a déjà vu un chat mort ou vivant? Non alors la proposition est réfutée. C'est comme si j'affirmais que la gravitation est répulsive : si je lâche un caillou est-ce qu'il fuit la terre ? Non alors la proposition est réfutée. Il faut d'ailleurs se méfier de Wikipedia qui souvent rabâche des textes mal traduits de l'Anglais ou recopiés inlassablement. C'est par ailleurs un très bon outil.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  33. #88
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    pour citer un pb que souleve la notion de collapse c est celui du moment ou il aurait lieu. a t = 0 on a un etat pur superposé. on prend sa matrice densité. la théorie de la decohérence montre qu au cours db l interaction les termes non diagonaux tendent rapidement vers 0 dans une certaine base. mais rigoureusement ils ne sont jamais nuls. alors le collapse il doit attendre quoi?

  34. #89
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    pour citer un pb que souleve la notion de collapse c est celui du moment ou il aurait lieu. a t = 0 on a un etat pur superposé. on prend sa matrice densité. la théorie de la decohérence montre qu au cours db l interaction les termes non diagonaux tendent rapidement vers 0 dans une certaine base. mais rigoureusement ils ne sont jamais nuls. alors le collapse il doit attendre quoi?
    Ben on sait que rien n'est jamais infiniment petit (probablement) en science donc le collapse n'est pas instantané mais très rapide, pas plus que la corrélation entre deux particules intriquées n'est instantanée, alors tout cela prend.. un certain temps. Je crois d'ailleurs que Serge Haroche a mesuré des temps de décohérence et les Chinois des temps maxi de corrélation (très > c).
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  35. #90
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Passe un bon réveillon ALS on se "revoit" l'année prochaine, je prépare une comédie musicale avec une association: on y jouera Caravan
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

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