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Relational quantum mechanics



  1. #91
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics


    ------

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message

    La confirmation par l'observation que O a effectivement obtenu un résultat de mesure bien défini demande, me semble-t-il, que la mesure réalisée par O soit irréversible aussi pour P (pour la raison que j'ai expliquée)...
    tu parrais pencher ici sur un caractere objectif de cette irréversibilité.
    en 2013 tu écrivais ceci

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message

    Comme en mécanique classique, dans le cas de la mécanique quantique l'information n'est jamais vraiment objectivement perdue. L'irréversibilité est, en gros, "une manifestation de la myopie de l'observateur macroscopique" (du choix d'une entropie qualifiée de pertinente pour dire la même chose autrement). Cette information en apparence irréversiblement détruite (la fameuse non unitarité de l'évolution, ou, ce qui revient au même, le caractère en apparence non isentropique de l'évolution) est en fait stockée dans les liens EPR qui s'établissent entre le système observé (+ l'appareil de mesure s'il s'agit d'une situation de mesure) et l'environnement. L'impossibilité d'accéder à cette information (hypothèse incluse dans l'usage actuel du formalisme des opérateurs densité) est d'ailleurs une hypothèse essentielle puisqu'elle est à la base des no-go thorem de la mécanique quantique.
    tu etais plus pres alors du coté "je vois un résultat donné parce je suis myope" que du "parce qu'il y a eu un truc irréversible"

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  3. #92
    chaverondier

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par chaverondier
    La confirmation par l'observation que O a effectivement obtenu un résultat de mesure bien défini demande, me semble-t-il, que la mesure réalisée par O soit irréversible aussi pour P (pour la raison que j'ai expliquée)...
    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Tu parais pencher ici sur un caractère objectif de cette irréversibilité. En 2013 tu écrivais ceci :
    Citation Envoyé par chaverondier
    Comme en mécanique classique, dans le cas de la mécanique quantique l'information n'est jamais vraiment objectivement perdue. L'irréversibilité est, en gros, "une manifestation de la myopie de l'observateur macroscopique" (du choix d'une entropie qualifiée de pertinente pour dire la même chose autrement). Cette information en apparence irréversiblement détruite (la fameuse non unitarité de l'évolution, ou, ce qui revient au même, le caractère en apparence non isentropique de l'évolution) est en fait stockée dans les liens EPR qui s'établissent entre le système observé (+ l'appareil de mesure s'il s'agit d'une situation de mesure) et l'environnement. L'impossibilité d'accéder à cette information (hypothèse incluse dans l'usage actuel du formalisme des opérateurs densité) est d'ailleurs une hypothèse essentielle puisqu'elle est à la base des no-go thorem de la mécanique quantique.
    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Tu étais plus près alors du coté "je vois un résultat donné parce je suis myope" que du "parce qu'il y a eu un truc irréversible"
    Voui, mais à l'époque je ne lisais que du Balian, Du Peres, Du Rovelli, du Fuchs, du Bitbol, du Grinbaum, du Legett, du Lebowitz... Bref, j'avais fini par me laisser presque totalement convaincre par l'interprétation thermodynamique statistique de l'irréversibilité des évolutions.

    C'est facile de se laisser convaincre puisque les modèles reposant sur cette vision des choses marchent très bien. Depuis, en préparant une conférence sur l'écoulement irréversible du temps, je suis tombé sur les travaux de Prigogine (cf The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems) et ses modèles dynamiques (cf. les grands systèmes non intégrables de Poincaré) bien adaptés (1)
    • à l'émission absorption de photons par un champ électromagnétique,
    • à la désintégration d'un atome radioactif,
    • à la diffusion dite persistante,
    • à des modélisations de type gaz de Lorenz
    et aux situations où le passage à la limite thermodynamique semble physiquement légitime (et non pas seulement légitime en tant qu'approximation commode)...
    ...du coup, je n'ai plus de certitude absolue quand au besoin de la myopie de l'observateur macroscopique (ni même de son interaction avec l'appareil de mesure) pour faire émerger la fuite d'information hors de portée de tout observateur à toutes les échelles d'observation envisageables.

    Par ailleurs, pour rester plus précisément dans le cadre de l'article de Rovelli objet de ma question à l'origine du présent fil :

    1/ ma remarque/question sur l'article de Rovelli porte seulement sur le point suivant : affirmer que l'observateur P peut dire de l'observateur O qu'il a réalisé une mesure quantique ayant donné un résultat unique bien défini dès lors que O est intriqué avec S me semble une affirmation non réfutable. En effet si, quand S+O est isolé, l'évolution de S+O est bien une évolution unitaire (donc réversible) alors, tant que P n'a pas réalisé lui aussi une mesure de S, l'observateur P ne peut en apporter aucune preuve.

    Cette possibilité peut même (en pure théorie) être totalement effacée par P lui-même si P ramène S+O dans son état initial par une action unitaire appropriée. En théorie pure, c'est possible s'il y a réellement réversibilité (Même pas besoin de symétrie T, la symétrie CPT impliquant l'unitarité des évolutions quantiques, suffit à autoriser cette possibilité d'un point de vue théorique).

    2/ Par ailleurs, comme je l'ai déjà signalé, je me demande si la remarque de Rovelli rappelée ci-dessous ne donnerait pas raison à Prigogine. En effet, selon sa remarque (si toutefois je l'ai bien comprise) une irréversibilité valide pour O ET pour P pourrait être obtenue sans briser l'isolement de S+O grâce à une brisure de symétrie T dans le cas où un nombre infini de degrés de liberté est nécessaire pour définir l'état de l'observateur. Bref, voilà qui pourrait rendre au second principe de la thermodynamqiue un caractère objectif au lieu d'être seulement une émergence statistique.
    I have recently become aware of an idea to circumvent this problem by exploiting the infinite-number of-degrees-of-freedom nature of the observing system. This could generate an apparently non-linear evolution from conventional Schrödinger evolution, via a symmetry-breaking instability generating effective superselection rules.
    En conclusion, bien que conscient du lien très fort entre fuite d'information hors de portée de l'observateur et irréversibilité des évolutions perçues à notre échelle, je ne suis plus très sûr (contrairement à ce dont j'avais fini par être quasiment convaincu) que cette fuite d'information demande obligatoirement du coarse graining, autrement dit, que cette fuite d'information soit valide seulement à partir d'une certaine échelle d'observation.

    (1) Bien que les travaux de feu Prigogine et de Petrosky ne soient pas encore placés dans le bon cadre, le cadre de la théorie quantique comme me l'a fait remarquer mmanu_F dans Flèche du temps. Est-ce la conséquence d'un manque d'information de l'observateur macroscopique

  4. #93
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    @chaverondier
    tu écris ceci dans le post numéro 2

    Peut-on dire que ce résultat de mesure a cependant vraiment existé ? A mon avis oui, s'il a laissé de légères traces enregistrées dans l'environnement de S+O+P, non dans la cas inverse.

    dans un autre fil je considere un stern gerlach avec un seul capteur sur le chemin haut qui intercepte les spins up. rien sur l'autre chemin.
    s'il n y a pas de click (l electron est assurément down) il y a eu acquisition d'une information qui peut etre vérifiée une nouvelle fois avec un autre SG en série (et deux capteurs)
    quane le spin est détecté up oui il y a des traces dans l'environnement mais dans le second cas?

    cette question ne s'adresse bien sur pas uniquement a chaverondier. si vous avez une idée sur la question n'hesitez pas.

  5. #94
    LeMulet

    Re : Relational quantum mechanics

    Pour donner simplement un avis.
    La démarche telle que proposée, à savoir étudier toute la multitude des possibles (les faits certes), ne permet peut-être pas de comprendre le "phénomène quantique" sous-jacent.
    Pour imager, c'est un peu comme si on voulait déterminer le fonctionnement d'un ordinateur sur la base du résultat de ses programmes possibles.

  6. #95
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    dans un ordi les programmes font partie des données en entrée tout comme les autres informations a traiter. l'ordi fournit a son tour des données en sortie. en mq on a la meme chose avec des choses in et des choses out et entre les deux comme une espece de boite noire ou il nous faut renoncer a une compréhension de ce qui s'y passe dans tous les détails.
    quand j'utilise mon ordi je ne m'intéresse que fort peu a la physique chimie des métaux rares qui sont dans les processeurs.
    c'est un peu pareil avec la mq comme avec l'ordi. quand je suis devant un écran qui ne bouge pas je me demande s'il marche ou pas. quand j'ai une interaction en mq sans fuite d'information dans l'environnement, je me demande s'il se passe quelque chose ou pas, s'il y a mesure ou pas.

  7. #96
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    dans son interpretation il y a un point qui pose probleme. rovelli nous dit que A et B qui mesurent la meme chose peuvent tbéoriquement observer des résultats différents mais que lorsqu'ils comparent leurs résultats (ce qui nécessite une interaction physique) ces résultats coincident. a ce niveau il y a deux possibilités pour expliquer le truc
    Rovelli choisit d'introduire un obscur principe de cohérence mais c'est juste donner un nom a une maladie qu'on ne sait pas soigner;
    l'autre possibilité serait pour rovelli de rendre hommage a ce moment la a ce qui a été proposé a la suite des travaux d'everett.
    il y a orthogonalité entre branches avec des résultats de mesures aucune transition possible entre elles et aucun procédé physique
    les reliant.
    le seul fait que A er B puissent interagir physiquement pour comparer leurs résultats assure immédiatement que ces résultats sont identiques.

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  9. #97
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    prenons le cas d'une mesure d'une position d'impact sur un écran comme dans les fentes de young ou dans un stern et gerlach obturé. au départ avant la mise en place de cet écran on a une particule décrite par une onde phi définie a priori sur tout l'espace.
    cette onde permet de calculer des probabilités de présence a l'endroit ou on veut mettre l'écran mais aussi devant et derriere lui.
    quand on va mettre en place cet écran on va se trouver dans une nouvelle situation ou la particule ne pouvant se trouver derriere
    on a affaire a une nouvelle onde phi_2 nulle derriere l'écran qui d'ailleurs n'est pas infiniment fin (il a un certaine épaisseur)
    le but étant de faire des mesures non sur phi_2 mais sur phi il faut que la deuxieme onde et phi coincident devant l'écran et sur sa surface antérieure. ce n'est d'ailleurs pas évident car il ne faut pas que la paroi réfléchisse l'onde de facon a ce qu'elle s'annule sur la paroi!
    quand on a mis en place in tel dispositif phi_2 est parfaitement définie devant et derriere l'épaisseur de l'écran. nulle derrier et égale a phi devant.
    ce dispositif qui transforme phi en phi_2 le fait par un interaction physique que la mq peut décrire via un hamiltonien d'interaction.
    a l'issue de cette interaction l'écran se trouve dans une superposition de positins d'impacts.
    voyons maintenant le cas d'un observateur humain. en plus de l'écran il y en a un autre celui de sa rétine ou le pb se pose de la meme facon. alors que pour l'appareil de mesure il était envisageable d'avoir une déscription complete de la matiere dans l'épaisseur de l'écran rien de tel pour sa propre rétine. ou il voit ou il prefere avoir une connaissance complete sur sa rétine mais il
    ne voit plus. Rovelli nous dit que les perceptions de résultats de mesures cad de la fin de la superposition ont toujours lieu dans de telles situations. quand il y a ignorance d'une partie des données intervenant dans l'interaction. ces données prennent alors un caractere probabilistes et chaque observateur d'un meme systeme peuvent observer des résultats différents.
    ceci ne pose pas un probleme conceptuel si wigner et son ami ne comparent pas leurs résultats. s'ils le font ce sera au cours d'une intercation physique entre eux. rovelli pose un principe de coherence qui m'échappe pour expliquer qu'alors les résultats coincident. je prefere penser que des résultats differents se trouvent sur des états orthogonaux dans un super espace tel qu'aucune communication n'est possible entre eux. si donc wigner et son ami peuvent comparer leurs résultats c'est "donc" qu'ils sont identiques.
    Dernière modification par alovesupreme ; 05/02/2019 à 10h53.

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