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Relational quantum mechanics



  1. #31
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics


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    @chaverondier et Pio
    les retrouvailles 12 ans apres
    ceci en fait pour indiquer le papier cité a l'époque de matteo smerlack sur l'experience epr du point de vue relationnel.

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  3. #32
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics


  4. #33
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    ceci en fait pour indiquer le papier cité a l'époque de matteo smerlack sur l'experience epr du point de vue relationnel.
    Ah oui... je viens de le relire ! Comme je ne m'occupe pas du tout de sciences physiques au quotidien, je ne m'en rappelais plus.

    Je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit dans cet article sur trois points.

    Primo, les auteurs affirment que l'expérience EPR est considérée comme une preuve de la violation de la localité, et proposent une interprétation relationnelle pour montrer que l'on peut ainsi réconcilier localité et mécanique quantique.

    Je vais répondre par une anecdote : en 1999 je soutenais mon mémoire de maîtrise (bac+4) en sciences physiques, sur le paradoxe EPR. A l'examen oral, le professeur m'a posé la question-piège suivante : "mais alors, tout cela est en contradiction avec la relativité restreinte ?". Et j'ai répondu "pas du tout, à aucun moment on n'a exhibé de résultat violant la relativité restreinte". C'était la bonne réponse.
    Donc à l'époque, avant la mécanique quantique relationnelle, il n'était non seulement pas répandu de penser que l'expérience EPR violait la localité, mais il était même interdit de penser une chose pareille en cours !
    L'idée générale était que le hasard quantique était un hasard fondamental. C'est aussi ce qu'on pouvait lire dans Pour La Science en 1994 sous la plume d'Alain Aspect : les variables cachées sont réfutées par l'expérience.

    Il y a confusion entre la non localité quantique (un système peut avoir des propriétés non locales, comme le spin total), qui est exhibée par l'expérience EPR, et la non localité einsteinienne (rien de ce qui est fait dans une région d'espace temps A ne peut avoir d'effet dans une région d'espace temps B séparée par un intervalle du genre espace), qui est une base du raisonnement EPR et aussi une prémice du théorème de Bell.

    L'idée que l'expérience EPR implique une non localité au sens einsteinien est extrêmement minoritaire. En fait, il n'y a que l'interprétation transactionnelle de Cramer qui s'inscrit dans ce sens.
    La mécanique quantique traditionnelle s'accomode très bien de la localité einsteinienne, pourvu que la fonction d'onde ne soit pas considérée comme un objet physique, mais comme une collection d'informations sur un système, ce qui était déjà le point de vue de Niels Bohr.



    Secundo, je pense que l'équation (6) est fausse. Elle n'est juste que si l'observateur B tout entier, chaussures et lunettes comprises, possède un moment cinétique intrinsèque égal à hbar /2. Ce qui est évidemment faux. Monsieur B n'est pas un électron ! Pour montrer que c'est faux, il suffit de poser n <> n'. Comme l'observateur B est entré dans l'équation, on ne peut plus utiliser les relations propres aux systèmes de spin 1/2 (matrices de Pauli) pour calculer la probabilité que B nous dise "mon résultat de mesure selon la direction n' est égal à hbar/2" et celle, complémentaire, qu'il nous dise qu'il vaut moins hbar/2.

    Il faut considérer que la particule observée par B a un spin 1/2, et qu'elle obéit donc aux transformations données par les matrices de Pauli. Son observation par B détermine alors l'état de B.
    Cela n'interdit pas l'interprétation relationnelle de considérer que B est un système quantique, car il peut toujours obéir au principe de superposition, mais on ne peut pas lui donner un spin 1/2. Par conséquent, il ne faut pas l'introduire trop tôt dans l'équation (1) pour obtenir (6), sans quoi plus rien ne marche.
    Il y a donc des limites à l'interprétation comme quoi tout système est quantique, y compris les observateurs.


    Tertio, en posant n = n', les auteurs montrent que l'on peut donner dans le cadre de l'interprétation relationnelle une description locale et complète de l'expérience EPR. Il y a un problème avec cette façon de faire.
    En effet, le cas n=n' ne viole pas l'inégalité de Bell !
    Il est même tout-à-fait compatible avec une interprétation classique, du style cartes dans des enveloppes. Dès lors, il est trivial de montrer qu'il n'y a pas violation de la localité einsteinienne.

    C'est le cas n<>n' qu'il faut interpréter. En particulier le cas de Bell n=0; n1=pi/4; n2=pi/2; n3=3pi/4, qui est le cas où l'inégalité de Bell est violée.
    Ce cas de figure n'est pas abordé dans l'article.
    L'intérprétation relationnelle n'y est donc malheureusement pas réellement confrontée aux résultats des expériences EPR menées depuis les années 1970 et qui montrent que l'inégalité de Bell est violée.

    D'ailleurs, l'inégalité de Bell n'apparaît nulle part dans l'article !
    Dernière modification par Pio2001 ; 19/11/2018 à 23h32.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  5. #34
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    A mon avis dans l'equation 6 le up indicé par B signifie l état de B avec un résultat de mesuré sur la particule égal a up
    (et pas le spin de B!)
    Dernière modification par alovesupreme ; 20/11/2018 à 00h03.

  6. #35
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Tout-à-fait. Mais l'équation (1), c'est l'état singulet. Celui où, quand on observe des transitions énergétiques, on a une seule raie dans le spectre. Si on pose l'équation (6), je serais curieux de voir le spectre de l'observateur B lorsqu'il est soumis à un flux de photons

    Ah, mais je vois que l'égalité n=n' est posée avant de dériver l'équation (6). Alors dans ce cas, on va dire que "c'est pas faux"... mais ce n'est plus une expérience EPR.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  7. #36
    chaverondier

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    je ne me prononcerai pas sur cette histoire d'effacement par P des résultats de mesures effectués par O. Je ne sais même pas si cela a un sens en mécanique quantique relationnelle.
    Non seulement ça a un sens, mais ramener un système dans son état initial (réversibilité des lois fondamentales de la physique) est possible dès que l'on se place dans le cadre de la physique quantique (ou classique d'ailleurs aussi) relativement à un système isolé. En effet, les lois d'évolution de la physique sont sensées être hamiltoniennes donc unitaires et respectueuses de la symétrie CPT (indépendamment de considérations d'interprétation tant que l'on reste dans le cadre actuellement accepté de la physique quantique).

    Je voulais simplement faire remarquer ceci : affirmer que l'observateur O peut avoir obtenu un résultat de mesure concernant le système S sans que ce résultat de mesure quantique ne soit irréversiblement enregistré dans l'environnement (condition nécessaire pour que S+O soit en état superposé du point de vue de P) introduit une hypothèse qui ne peut être vérifiée expérimentalement ni par O, ni par P, rien d'autre.

    Cette hypothèse additionnelle (résultat de mesure supposé observable par O sans qu'il soit irréversiblement enregistré) ne me semble donc pas conforme au principe du rasoir d'Occam. En effet, je n'ai, pour ma part, pas trouvé de raison factuelle de rajouter cette hypothèse. Je ne vois rien de bien compliqué dans ma remarque.

    Rajoutons que la fonction d'onde d'un système individuel n'est pas une grandeur physique observable. On ne sait obtenir l'information permettant de caractériser la fonction d'onde d'"un" système donné que si :
    • soit on dispose d'une information préalable. Par exemple BoB sait qu'un spin 1/2 est dans un état de spin vertical parce qu'Alice lui a transmis cette information. Dans ce cas, Bob peut déterminer, par une mesure de spin vertical, s'il est up ou down (caractérisant ainsi complètement cet état de spin)
    • soit on dispose d'un ensemble de systèmes tous dans le même état quantique (obtenu grâce à une même préparation par exemple).
    La physique quantique est une théorie de l'information et l'information présente un caractère statistique.

    Sauf rajout d'une hypothèse non démontrable observationnellement, on ne peut pas attribuer à la fonction d'onde le caractère de propriété d'un système individuel. L'attribution à la fonction d'onde du caractère de propriété d'un ensemble (de façon analogue à la notion statistique d'état macroscopique d'un système en physique statistique classique) est un point de vue positiviste d'ailleurs majoritairement préféré (cf. Peres, Rovelli, Fuchs par exemple).

    Bref, dire qu'un système unique est dans un quantique état superposé (vis à vis de telle ou telle observable) n'a (à ce jour) pas de sens physique. Mettre en évidence "un" état quantique superposé sans information préalable demande, en fait, de réaliser des expériences sur plusieurs systèmes dans ce même état. Le caractère superposé se manifeste alors, et alors seulement, par des effets d'interférence.

    Cela n'empêche toutefois pas certains physiciens (Gisin et Percival à titre d'exemple) de préférer l'interprétation réaliste de l'état quantique vu comme modélisant alors, aussi complètement que possible, l'état d'un système individuel. Je me suis rangé pendant très très longtemps dans le camp des réalistes (j'avais du mal envisager l'état quantique comme un simple outil d'inférence statistique. Je le voyais plutôt comme la description intersubjective d'un système individuel).

    Toutefois, je suis bien obligé de reconnaître que la position réaliste est très difficile à défendre. En effet, aucun fait d'observation connu à ce jour ne permet en fait de la justifier et elle engendre pas mal de difficultés (dont le conflit avec l'invariance de Lorentz).

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    je n'en suis pas encore dans ma compréhension à comprendre quels sont les postulats utilisés par rovelli pour que P et O quand ils comparent leurs résultats tombent toujours d'accord...
    Ceux de la physique quantique.

    Du point de vue de P la fonction d'onde de S+O vaut : |psi> = alpha |1>|O1> + bêta |2>|O2>

    Par suite, quand P fait la mesure de S+O dans la base hilbertienne :
    • |1>|O1>
    • |2>|O2>
    • |1>|O2>
    • |2>|O1>.

    P ne peut trouver que :
    • |1>|O1> et dans ce cas P est d'accord avec O puisque O et P ont alors tous deux trouvé |1>
    • |2>|O2> et dans ce cas P est d'accord avec O puisque O et P ont alors tous deux trouvé |2>
    Dernière modification par chaverondier ; 22/11/2018 à 06h11.

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  9. #37
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    pour ce dernier point j'ai vu que rovelli parle d'un projecteur M ayant pour valeur propre 1 dans les deux premiers cas et 0
    pour les deux derniers qui posent problemes
    il correspond a un observable qui peut etre mesuré. quel axiome rovellien attribue t il une probabilité nulle a l'obtention de la valeur 0?

  10. #38
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Je voulais simplement faire remarquer ceci : affirmer que l'observateur O peut avoir obtenu un résultat de mesure concernant le système S sans que ce résultat de mesure quantique ne soit irréversiblement enregistré dans l'environnement (condition nécessaire pour que S+O soit en état superposé du point de vue de P) introduit une hypothèse qui ne peut être vérifiée expérimentalement ni par O, ni par P, rien d'autre.
    Quand tu dis que "O a obtenu un résultat de mesure", tu veux dire qu'il n'est plus dans l'état |init> ("je n'ai pas fait ma mesure") et qu'il est passé dans l'état (alpha |"j'ai obtenu un résultat de mesure unique qui vaut 1 "> + béta | "j'ai obtenu un résultat de mesure unique qui vaut 2 ">) (avant / après la mesure) ou bien tu veux dire qu'il est passé de l'état alpha |O1> + bêta |O2> dans l'état |O1> ou bien dans l'état |O2> (réduction du paquet d'onde) ?

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Mettre en évidence "un" état quantique superposé sans information préalable demande, en fait, de réaliser des expériences sur plusieurs systèmes dans ce même état. Le caractère superposé se manifeste alors, et alors seulement, par des effets d'interférence.
    Non : si je mesure la position d'une seule particule, je peux affirmer que cette particule, et elle seule, est dans un état d'impulsion superposé, comme l'impose le principe d'indétermination de Heisenberg sur les observables position et impulsion.

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    pour ce dernier point j'ai vu que rovelli parle d'un projecteur M ayant pour valeur propre 1 dans les deux premiers cas et 0
    pour les deux derniers qui posent problemes
    il correspond a un observable qui peut etre mesuré. quel axiome rovellien attribue t il une probabilité nulle a l'obtention de la valeur 0?
    Je n'ai pas suivi cette partie, mais dans l'expérience qui nous occupe, la base d'état propres n'est pas {|1>|O1>;|2>|O2>;|1>|O2>;|2>|O 1>}, mais seulement {|1>|O1>;|2>|O2>}.

    Les deux autres états correspondent à un photon de polarisation horizontale ayant traversé un polariseur vertical, et à un photon de polarisation verticale ayant traversé un polariseur horizontal, ce qui est impossible. Un polariseur vertical ne transmet que les photons de polarisation verticale.
    Dernière modification par Pio2001 ; 22/11/2018 à 13h26.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  11. #39
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    pour ce dernier point j'ai vu que rovelli parle d'un projecteur M ayant pour valeur propre 1 dans les deux premiers cas et 0 pour les deux derniers qui posent probleme
    il correspond a un observable qui peut etre mesuré. quel axiome rovellien attribue t il une probabilité nulle a l'obtention de la valeur 0?
    finalement je pense que ceci ne découle pas d'un axiome mais ferait plutot partie d'une définition touchant la la définition de l'intération entre
    O et S en tant que mesure de l'obervable ayant up et down comme vecteurs propres. ca assure que c est bien ca qui est mesuré.
    si S est up alors il lui correspond un etat macroscopique "up" pour O
    Il en est peut etre de meme pour la question wigner et son ami voient ils le meme résultat? une tierce personne disons Bob peut considérer
    le produit tensoriel de ces deux observateurs, et un observable (un projercteur) comme le M a 4 possibilités de tout a l'heure.
    u et u
    d et d
    u et d
    d et u
    seuls les deux premiers cas ont une probabilité non nulles
    ceci ne va pas de soit
    ceci caracterise la facon dont wigner et son ami comparent leurs résultats. parlent ils de la meme chose? dans less memes conditions?
    se comprennent ils?
    cette propriété de leur échandef donnée ferait également partiz de la définition d'une communication entre eux concernant correctement
    les deux mesures.
    ceci n'implique pas d'ailleurs que bob connaisse sur quoi ils sont tombés d'accord mais simplement que c'est le cas.
    Dernière modification par alovesupreme ; 22/11/2018 à 14h39.

  12. #40
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Oui, c'est tout-à-fait ça.

    En d'autres termes, l'espace des états est défini par l'expérience que l'on est en train de faire.

    Dire que les quatre états sont possibles, mais que deux ont une probabilité nulle, c'est peut-être un peu bizarre, car cela part du principe au départ que l'on s'est donné un espace des états plus grand que les états possibles du système que l'on observe.
    Puis, dans un deuxième temps, on ajoute des informations qui sont des informations préalable à l'expérience (le photon va traverser un polariseur, Wigner va communiquer son résultat à son ami etc.) et on élague les branches de l'arbre des possibles en disant "Wigner sera honnête et communiquera le résultat réel, donc on élimine les deux branches où il aurait menti", ou bien "le polariseur n'est pas défectueux, donc on élimine les états correspondants à un photon de polarisation contradictoire avec l'orientation du polariseur".
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #41
    chaverondier

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Quand tu dis que "O a obtenu un résultat de mesure", tu veux dire que O est passé de l'état intriqué alpha |1>|O1> + bêta |2>|O2> dans l'état |O1> ou bien dans l'état |O2> (réduction du paquet d'onde) ?
    C'est bien ça.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Si je mesure la position d'une seule particule, je peux affirmer que cette particule, et elle seule, est dans un état d'impulsion superposé, comme l'impose le principe d'indétermination de Heisenberg sur les observables position et impulsion...
    ...une fois la mesure faite. On n'a aucun moyen de connaître l'état quantique qu'avait un système avant de réaliser la mesure.

    L'état quantique d'un système individuel n'est pas observable. Comme le défend Rovelli, l'état quantique n'est pas une propriété intrinsèque du système considéré. L'état quantique caractérise une relation entre observateur et système observé.

    Sur ce point, central dans l'article de Rovelli, il est très difficile de donner tort à Rovelli sur une base factuelle. Cet état quantique, propre à la relation observateur/système observé, s'établit lors de la mesure ou lors de l'échange d'information avec un autre observateur.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Je n'ai pas suivi cette partie, mais dans l'expérience qui nous occupe, la base d'état propres n'est pas {|1>|O1>;|2>|O2>;|1>|O2>;|2>|O 1>}, mais seulement {|1>|O1>;|2>|O2>}.
    Cette base réduite n'engendre pas la totalité du produit tensoriel de l'espace de Hilbert modélisant les états quantique de S (vu, à titre de simplification, comme un simple qubit) par l'espace de Hilbert des états quantiques de O (vu aussi, à titre de simplification, comme un simple qubit).

    Ce produit tensoriel (de dimension 4, donc avec une base Hilbertienne comprenant 4 vecteurs) modélise l'ensemble des états quantique possibles pour un couple de qubit.

    Un sous-espace de Hilbert de dimension 2 de ce produit tensoriel est suffisant seulement pour y loger l'état de corrélation entre O et S.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Les deux autres états correspondent à un photon de polarisation horizontale ayant traversé un polariseur vertical,
    L'article de Rovelli aborde le problème de la mesure quantique d'un point de vue général. Il faut lire son article en détail pour comprendre le point de vue qu'il développe

    Sauf sur le point précis évoqué dans mon post (la possibilité d'affirmer que, du point de vue de P, O aurait effectivement mesuré S dès que l'état superposé d'intrication entre S et O a été atteint du point de vue de P), je comprends le point de vue qu'il développe.

    Je veux notamment évoquer notamment son objectif de faire reposer la physique quantique sur la base et avec les outils de la théorie de l'information (tout particulièrement les treillis orthomodulaires) conformément à une interprétation de l'état quantique comme un simple outil d'inférence statistique et non comme une description fidèle et intersubjective d'une réalité extérieure identique pour tous (malgré une énorme difficulté initiale de ma part à accepter ce point de vue au départ).

    De ce point de vue, l'article CLEARING UP MYSTERIES THE ORIGINAL GOAL de E.T. Jaynes est très intéressant. Il donne toute sa place aux considérations d'inférence statistique sans pour autant abandonner toute notion d'ontologie (je ne partage pas en totalité son point de vue, mais ça n'empêche pas cet article d'être extrêmement intéressant et par ailleurs incontestable concernant tout ce qui peut donner lieu à des prédictions testables).

  14. #42
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    ces treillis d echanges d information sont dans la lignée des réseaux de spin du point de vue structurel.

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  16. #43
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    ...une fois la mesure faite. On n'a aucun moyen de connaître l'état quantique qu'avait un système avant de réaliser la mesure.
    Je ne comprends pas bien cette partie.
    Tout système que l'on peut considérer et mesurer doit être préparé à l'avance dans un état connu, et cette préparation résulte nécessairement d'une autre mesure quantique préalable, contenue implicitement dans la description des conditions de notre expérience.

    Par exemple si je veux mesurer des particules de spin 1/2 selon l'axe Oz, et que mon but est de vérifier les statistiques quantiques correspondant à une superposition à poids égal des deux résultats de mesure possibles, alors je dois les préparer dans cet état superposé.

    Pour ce faire, il me faut un montage expérimental idoine, et se sera la sortie d'un appareil de Stern-Gerlach orienté selon l'axe Oy, perpendiculaire à mon axe de mesure Oz.
    De cette façon, je sais que les particules que je vais mesurer sont bien dans un état superposé, comme je le souhaite.
    J'ai donc obligatoirement deux appareils de Stern-Gerlach successifs, l'entrée du second étant relié à la sortie du premier.
    Le premier appareil me sert à préparer les particules que je vais mesurer et à les mettre dans l'état initial souhaité |Oy +> = 1/racine(2) (|Oz +> - |Oz ->).
    Le second appareil effectue ma mesure.

    Or, toutes les particules que je mesure, prises individuellement, sortent de la branche de droite de mon appareil 1 avant d'être mesurées par l'appreil 2.
    Je peux donc affirmer qu'à ce moment-là, et de mon point de vue, elle ont toutes été projetées dans l'état |Oy +>.

    Or, mon second appareil mesure une grandeur complémentaire qui ne commute pas avec la grandeur mesurée par le premier.
    Toute particule projetée dans un état propre de la grandeur mesurée par le premier appareil se trouve, individuellement, et de mon point de vue, dans une superposition quantique d'états propres correspondants à la grandeur mesurée par le second appareil.

    Ce n'est rien d'autre que le principe d'indétermination de Heisenberg : si je mesure la quantité de mouvement d'une seule particule, alors, relativement à moi, cette particule, prise individuellement, est dans une superposition quantique de positions différentes.

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    De ce point de vue, l'article CLEARING UP MYSTERIES THE ORIGINAL GOAL de E.T. Jaynes est très intéressant.
    Cet article est dans la même lignée que celui de Matteo Smerlack et Carlo Rovelli : il part du principe que la MQ viole la relativité restreinte, et prétend avoir découvert qu'en réalité, ce n'est pas le cas.

    Les deux points centraux dans l'article de Jaynes sont les hypothèses (1) et (2) page 12, et les critiques qu'il en fait pages suivantes.

    Il est vrai que le théorème de Bell est assez obscur, et l'objection (2) semble tenir la route au premier abord. Mais si on regarde le théorème GHZ (Greenberger, Horne, Zeilinger, https://en.wikipedia.org/wiki/GHZ_experiment), ces objections ne tiennent plus : les prédictions de la MQ sont bel et bien incompatibles avec toute description de la réalité basée sur la notion de variables cachées locales.
    Dernière modification par Pio2001 ; 25/11/2018 à 19h38.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  17. #44
    chaverondier

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Je ne comprends pas bien cette partie. Toute particule projetée dans un état propre de la grandeur mesurée par le premier appareil se trouve, individuellement, et de mon point de vue, dans une superposition quantique d'états propres correspondants à la grandeur mesurée par le second appareil.
    Le caractère superposé ou pas d'un état quantique dépend seulement du choix de l'observable considérée. Un spin vertical up par exemple est un état propre de spin vertical mais c'est un état superposé de spin horizontal (de même qu'un état propre de position est un état d'impulsion superposé et vice-versa). On est bien d'accord là dessus, mais ce n'est pas ce point que je souhaitais rappeler.

    Je voulais juste rappeler que l'on ne sait pas mesurer l'état quantique d'un système individuel unique. On connait son état quantique seulement après la mesure mais on n'a aucun moyen de déterminer par une mesure l'état quantique qu'il était sensé avoir avant cette mesure.

    C'est d'ailleurs un changement fondamental au passage de la physique classique à la physique quantique (exprimé plus mathématiquement, l'algèbre des observables classiques est commutative alors que l'algèbre des observables quantiques ne l'est pas).

    A titre d'exemple, si un expérimentateur A confie un spin 1/2 en état de spin vertical up a un autre expérimentateur B et lui demande de déterminer, par une mesure appropriée, dans quel état se trouve son spin, B n'a aucun moyen d'obtenir cette information (sauf si B espionne A et parvient à savoir dans quel état l'observacteur A a préparé ce spin).

    Par contre, on peut mesurer l'état quantique d'un ensemble de systèmes tous dans le même état quantique (et ce avec d'autant plus de précision que ces systèmes sont nombreux).

    Bref, attribuer à l'état quantique le caractère de propriété d'un système individuel est une hypothèse métaphysique. Cela n'apporte pas la preuve qu'elle soit fausse mais lui confère un caractère hautement spéculatif (puisque, à ce jour, rien de solide observationnellement ne vient la justifier sinon nos préjugés réalistes)

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Les deux points centraux dans l'article de Jaynes sont les hypothèses (1) et (2) page 12, et les critiques qu'il en fait pages suivantes.
    Ce qui est central dans les travaux de Jaynes, c'est son insistance sur le caractère d'inférence statistique d'un grand nombre de déductions physiques (peut-être bien toutes) et l'importance, de ce point de vue, du principe de maximisation de l'entropie (la recherche de prédictions contenant le moins possibles d'informations non justifiées). cf. aussi
    PROBABILITY IN QUANTUM THEORY ainsi que
    predictive statistical mechanics

    Par ailleurs, voilà le point de vue intéressant et original qu'il exprime (bien que je ne le partage plus)
    What happens in the real world depends on physical law and is on the level of ontology. What we can predict depends on our state of knowledge and is necessarily on the level of epistemology. He who confuses reality with his knowledge of reality generates needless artificial mysteries.
    Bref, malgré son insistance (parfaitement justifiée) sur les considérations d'inférence statistique, E.T. Jaynes estime que la notion d'ontologie a une signification et une légitimité en physique. Comme le signale Laloë par exemple, l'existence même des constantes de la physique pourrait légitimer la croyance en une certaine forme d'objectivité des lois de la physique, l'idée que ces grandeurs auraient la signification et la valeur que nous leur attribuons indépendamment de toute notion d'interaction observateur/système observé.

    Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit possible de nous exprimer sur autre chose que ce que, d'une façon ou d'une autre, nous savons observer et des prédictions que nous pouvons en tirer sur de futures observations.

    Bref, à mon sens, la bonne approche de la physique, me semble être celle défendue par Fuchs : proposer des modèles permettant de faire des paris statistiquement efficaces, autrement dit, ne pas demander à l'état quantique et à la réduction du paquet d'onde d'être autre chose que des outils d'inférence statistique comme le défendent aussi les Peres, Rovelli, Gell-man, Grinbaum, Bitbol, etc, etc

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Les prédictions de la MQ sont bel et bien incompatibles avec toute description de la réalité basée sur la notion de variables cachées locales.
    Oui, bien sûr ! Personne ne le conteste. L'expérience GHZ que vous citez permet d'ailleurs, comme vous le signalez, d'en apporter la preuve sans même avoir recours à des considérations probabilistes.

  18. #45
    Pio2001

    Re : Relational quantum mechanics

    Là, nous sommes d'accord.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  19. #46
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Tout vos commentaires sont de trop haut niveau pour moi, je reste positiviste peu importe que la fonction d'onde collapse ou pas car "pour moi" dans toutes mes expériences elle collapse, franchement que l'Univers se duplique à chaque interaction je trouve cela amusant (ça doit faire au moins 10**10**10 univers par secondes non?) mais cela ne change rien ni mon quotidien ni l'utilisation la plus pointue possible que je puisse faire de la mécanique quantique.

    Ce qui me préoccupe c'est l'interprétation que semblent donner, je ne parle pas des journalistes, de vrais scientifiques sur les expériences de choix retardés. Je parle de la rétroaction du futur sur le passé ce petit détail qui n'est rien de moins qu'un rejet de la causalité pilier de la science ne semble pas les gêner. D'autant plus qu'il s'agit d'une méconnaissance fondamentale de ce qu'est la mécanique quantique: on interprète au premier degré un résultat qui est certes bizarre mais logique.

    Quant à la non localité il me parait évident qu'on est loin d'avoir compris l'espace-temps.

    Enfin Carlo Rovelli : j'ai écouté toute ses conférences lu son dernier livre. Son interprétation du temps est la suivante. Les réseaux de spin changent (en mousse de spin peu importe) c'est ce qui crée le temps qui ne voit pas la tautologie dans ce propos. Changer est évidemment un terme déjà fonction du temps.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  20. #47
    pm42

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    mais cela ne change rien ni mon quotidien ni l'utilisation la plus pointue possible que je puisse faire de la mécanique quantique.
    Cela ne met pas la barre très haut quand même...


    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Enfin Carlo Rovelli : j'ai écouté toute ses conférences lu son dernier livre. Son interprétation du temps est la suivante. Les réseaux de spin changent (en mousse de spin peu importe) c'est ce qui crée le temps qui ne voit pas la tautologie dans ce propos. Changer est évidemment un terme déjà fonction du temps.
    Autre hypothèse : Carlo Rovelli sait de quoi il cause et tu n'as pas forcément tout compris...

  21. #48
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Ton hypothèse est plausible, j'en rajoute une autre:

    Carlo Rovelli ne sait pas exprimer sa pensée intuitive.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

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  23. #49
    pm42

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Carlo Rovelli ne sait pas exprimer sa pensée intuitive.
    Oui, le problème, ce sont les physiciens de haut niveau, pas toi. Forcément.

  24. #50
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Il faut arrêter de dire que seuls les pros ont la science infuse et que les autres sont des abrutis,la science appartient a tout le monde, je t'invite à regarder quelques conférences de David Elbaz et tu verras. Ceci dit si on ne peut formuler même pas une remarque je me tais.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  25. #51
    pm42

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Il faut arrêter de dire que seuls les pros ont la science infuse et que les autres sont des abrutis
    Personne n'a dit ça. Déjà, les pros n'ont pas la "science infuse". C'est le contraire : ils ont la science parce qu'ils l'ont apprise et connaissent leurs limites.
    Ensuite, on ne parle pas de "tous les autres" mais de toi qui semble penser que tu peux corriger Rovelli qui ferait des tautologies...


    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    I
    la science appartient a tout le monde
    Et puis quoi encore ? Déjà, cela ne veut rien dire et ensuite, c'est totalement ridicule.
    Si je veux un avis sur de la plomberie, je demande à un plombier. Si je veux me faire réparer ma bagnole, je vais voir un garagiste.
    Et je ne dis pas "la plomberie et la carrosserie appartiennent à tout le monde".
    Sinon, ils vont me répondre "essaie de faire toi même et on verra".

    La science n'est pas différente.

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Ceci dit si on ne peut formuler même pas une remarque je me tais.
    Si seulement c'était vrai, cela nous épargnerait le "je n'y connais rien mais je vais corriger les meilleurs du domaine parce qu'ils font des erreurs énormes"

  26. #52
    stefjm

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et puis quoi encore ? Déjà, cela ne veut rien dire et ensuite, c'est totalement ridicule.
    Si je veux un avis sur de la plomberie, je demande à un plombier. Si je veux me faire réparer ma bagnole, je vais voir un garagiste.
    Et je ne dis pas "la plomberie et la carrosserie appartiennent à tout le monde".
    Sinon, ils vont me répondre "essaie de faire toi même et on verra".

    La science n'est pas différente.
    Bien sûr que la science est différente de la bagnole.
    La bagnole X est verrouillée par le constructeur X alors que la science est ouverte, au moins en théorie, et merci à sci-hub qui participe à cette ouverture.

    J'arrive à réparer ma voiture X, mais je ne peux pas le faire sans complicité de mon pote garagiste qui me file les codes qui vont bien...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #53
    pm42

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    J'arrive à réparer ma voiture X, mais je ne peux pas le faire sans complicité de mon pote garagiste qui me file les codes qui vont bien...
    Parce que tu arrives à faire de la physique de haut niveau en bricolant un accélérateur de particules ou un télescope spatial dans ta cuisine ?
    Tu as fabriqué un détecteur d'ondes gravitationnelles avec 2 yahourts vides reliés par une ficelle ?

    La science n'a jamais été ouverte. Elle est faite par des spécialistes, il faut un sacré niveau pour comprendre vraiment de quoi ils parlent, etc.
    Après, croire que parce qu'on a lu un peu de vulgarisation, on fait ou comprend vraiment la science est une illusion.

  28. #54
    stefjm

    Re : Relational quantum mechanics

    Ouvert, et la science doit l'être, ne veut pas dire facile.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  29. Publicité
  30. #55
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Bon j'ai reçu mes cadeaux Joyeux Noël à tous néanmoins.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  31. #56
    LeMulet

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par chaverondier
    Je voulais juste rappeler que l'on ne sait pas mesurer l'état quantique d'un système individuel unique. On connait son état quantique seulement après la mesure mais on n'a aucun moyen de déterminer par une mesure l'état quantique qu'il était sensé avoir avant cette mesure.

    C'est d'ailleurs un changement fondamental au passage de la physique classique à la physique quantique (exprimé plus mathématiquement, l'algèbre des observables classiques est commutative alors que l'algèbre des observables quantiques ne l'est pas).

    A titre d'exemple, si un expérimentateur A confie un spin 1/2 en état de spin vertical up a un autre expérimentateur B et lui demande de déterminer, par une mesure appropriée, dans quel état se trouve son spin, B n'a aucun moyen d'obtenir cette information (sauf si B espionne A et parvient à savoir dans quel état l'observacteur A a préparé ce spin).
    Je ne suis pas d'accord avec cette formulation, qui fait penser qu'on a affaire à deux types de physique, voir même à deux types de réalités (ce qu'on entend d'ailleurs dire assez couramment).
    Si on y regarde bien (et c'est ce que faisait remarquer d'une certaine manière Pio2001), "une" mesure nécessite un "calibrage" préalable, que ce soit en physique classique ou en physique quantique.

    Ce qui distingue donc, à mon sens, la physique quantique de la physique classique, ce n'est pas la mesure en soi mais le type de propriété mesuré.
    Certaines propriétés peuvent être mesurées à partir d'un premier calibrage général (valable pour toutes les mesures successives), et on sait "transférer" ce calibrage, faire la correspondance entre ce premier calibrage local vers d'autres positions de l'espace (par exemple).
    Par exemple et pour faire simple, la température : Le calibrage initiale reste valable à n'importe quelle position de l'espace puisqu'il existe une "variable locale" qui détermine le résultat de la mesure conjointement au phénomène local.

    Par contre, certaines propriétés ne s'y prêtent pas, comme l'orientation du spin.
    Il est d'ailleurs, à mon avis, très instructif de lister, pour commencer, les propriétés qui se prêtent à la mesure "classique" et celles qui ne s'y prêtent pas.

    Le problème de l'orientation dans l'espace, c'est "bien sûr" qu'il n'existe pas intrinsèquement d'orientation générale... enfin, c'est ce qu'on dit.
    Pour ma part, pour aller plus loin, et sans bien sûr en faire ici une vérité, je pense au contraire qu'il DOIT exister une orientation générale valable en tout point de l'espace, un haut et un bas pour le moins.
    Et donc si les choses apparaissent autrement au cours de l'expérience, c'est que la propriété mesurée, incriminée dans "la défaillance" doit être ré-examinée avec attention.
    Après chacun fait comme il l'entend...

  32. #57
    invite54165721

    Re : Relational quantum mechanics

    la conception de rovelli pour l'ami de wigner est directement issue des enseignements de l'experience epr
    on y a deux particules maximalement corrélées séparées par un intervalle espace.
    bob observe l'une et alice l'autre.
    rovelli remet en question la notion de temps.
    ainsi quand wigner mesure une particule puis son ami la mesure a un autre instant, rovelli se dit que si ce n'était
    pas la meme particule plus tard mais une particule identique parfaitement corrélée a la premiere, ce qui est vrai pour bob et alice devient vrai pour wigner et son ami.
    si bob fait une mesure sur sa particule alice n'est pas concernée ca ne change pas pour elle. idem pour l'ami de wigner.
    bob et alice doivent se donner rendez vous pour comparer leurs résultats sinon les coincidences n'ont pas de réalité etc
    Dernière modification par alovesupreme ; 17/12/2018 à 10h09.

  33. #58
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    rovelli se dit que si ce n'était
    pas la meme particule plus tard mais une particule identique parfaitement corrélée a la premiere
    Une autre particule au même temps?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  34. #59
    LeMulet

    Re : Relational quantum mechanics

    La question que l'on peut se poser pour aller plus loin, à mon avis, est de savoir comment la nature réagit face au dilemme qui PEUT se poser à elle dans certains cas de figure.
    Par exemple, si on admet qu'Alice fait une mesure, qui dans un premier cadre de pensée est censé être indéterminée, et que Bob fait également une mesure mais qu'elle apparait (après coup certes) corrélée à la mesure d'Alice, on peut imaginer que cette corrélation distante est instantanée. Ce qui pose un problème physique.

    En effet, pour autant que la simultanéité des évènements soit une notion relative, comme nous le dit la relativité restreinte, ce principe n'exclus pas qu'il PEUT y avoir simultanéité (relativement certes à un tierce observateur).
    Ceci, à mon sens, et ca se discute évidemment du point de vue de la cohérence de la représentation, produit "à la nature" un dilemme lorsque les évènements sont "simultanés".

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le paradoxe de l’âne de Buridan est la légende selon laquelle un âne est mort de faim entre deux picotins d'avoine faute de choisir. ( Entre un seau d’eau et un seau d’avoine ! Pas deux seaux d’avoine...) On ne peut, à proprement parler, faire de ce cas de figure un paradoxe logique ; Il s'agit plutôt d'un cas d'école de dilemme poussé à l'absurde.


    Le paradoxe de l’âne de Buridan n'apparaît dans aucune des œuvres connues de Jean Buridan, bien qu'il soit tout à fait cohérent avec la théorie buridanienne de la liberté et de l'animal. En revanche, cette thématique apparaît dans Du ciel (295b32), Aristote se demandait comment un homme qui doit choisir entre l'eau et la nourriture choisit entre elles.


    Buridan ne discute pas du problème particulier mais son apport est qu’il plaida pour un déterminisme moral où, sauf pour l’ignorance ou l’embarras, un humain qui fait face à des comportements possibles doit toujours choisir le plus grand bien. Buridan considère que la volonté peut retarder le choix pour déterminer plus complètement les résultats possibles de l’option. Des présentateurs ultérieurs ont satirisé cette vue en un âne assoiffé et affamé, positionné à égale distance entre un seau d'eau et un seau d'avoine. L’âne meurt de faim et de soif alors qu’il hésite entre ses deux désirs.


    L'argument est très proche de celui d'Aristote perplexe au sujet de ce qui arriverait en cas de tension excessive d'une corde parfaitement homogène et « ne sachant donc pas » en quel point se rompre.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...2ne_de_Buridan

  35. #60
    viiksu

    Re : Relational quantum mechanics

    Je ne pense pas qu'une corrélation instantanée à distance pose un problème physique, je pense que c'est notre rapport à l’espace qui est erroné ou partiel. D’ailleurs ont ne sait pas si la corrélation est instantanée plus rapide que la lumière certes, les chinois l'ont mesuré, mais instantané personne ne sait. Et s'il s'agissait de micros ponts ER comme le pense Susskind?
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

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