Pendule Atmos de Jaeger-Lecoultre

[ThM55]

Je ne sais pas mais Wikipedia mentionne une dérive possible de 5 minutes par semaine pour ce genre de pendule. Bof bof. A notre époque, on a l'heure exacte sur tous nos écrans avec la stabilité et la précision d'horloges atomiques. J'ai toujours un peu de mal à comprendre la fascination un peu fétichiste pour ces garde-temps mécaniques, à part le fait que ce sont de beaux objets avec du laiton qui brille et parfois dorés à l'or fin... Et je n'ai jamais pensé que j'avais raté ma vie à 50 ans parce que j'avais une Seiko.
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[ThM55]

Sinon , il faut extrapoler sérieusement ...Je ne connais AUCUN système de puissance NOTABLE , basé sur les variations de pression atmosphérique .

Les éoliennes? Le vent est le résultat de différences de pression atmosphérique entre deux endroits. je suppose qu'on pourrait envisager de remonter une grande horloge avec le vent, cela n'a pas l'air sorcier.

[GS2A]

Bonjour à tous.

Une petite vidéo explicative que j'ai réalisé sur le fonctionnement des horloges ATMOS (ici pour le modele 528) : https://www.youtube.com/watch?v=SMXcUKAPLco
De possibles erreurs sur le nombre de dents des engrenages entre le barillet et celui précèdent l'axe des minutes peuvent donner des durées de rotation erronées

[XK150]

Re ,

Merci et bravo : je reste admiratif devant le travail d'élaboration de cette vidéo .

[MissJenny]

la pendule atmos n'est pas un movement perpetuel mais c'est un systeme terriblement astucieux
il utilise les variations de températures pour remonter le mecanisme par l'intermédiaire d'un pîston relié a une chambre rempli d'un gaz qui se dilate
les variation de température étant journalière l'horloge (a 3000 euros quand même) se remonte en permanence

doublement non perpétuel puisque le gaz s'échappe peu à peu de la capsule, qu'il faut faire recharger au bout d'une quinzaine d'années chez Jaeger-Lecoultre (à prix d'or naturellement)

[XK150]

Si le remplissage n'est pas perpétuel , les capsules inox ( épaisseur 0.15 mm ) soudées plasma peuvent tenir au-delà de la vie de leur propriétaire !

La mienne est à 36 ans sans entretien , ni recharge ...

[MissJenny]

ah d'accord. Ma remarque concernait donc les modèles anciens.

[XK150]

Oui , exactement . Surtout les modèles lancés trop tôt , en 1938 , 1939 .

A partir de 1946,1947 , avec la mise au point des soufflets inox BOA , les problèmes sont considérés comme résolus .

La firme suisse BOA existe toujours : https://www.boagroup.com/

[Gilgamesh]

Bonjour à tous.

Une petite vidéo explicative que j'ai réalisé sur le fonctionnement des horloges ATMOS (ici pour le modele 528) : https://www.youtube.com/watch?v=SMXcUKAPLco
De possibles erreurs sur le nombre de dents des engrenages entre le barillet et celui précèdent l'axe des minutes peuvent donner des durées de rotation erronées

Magnifique vidéo, la modélisation est parfaite et c'est vraiment très didactique.

[SULREN]

Bonjour à tout le monde,

Le vieux crouton que je suis n'est pas intervenu sur ce forum depuis une éternité, non par manque d'intérêt, mais pour des tas d'autres raisons.
Mais depuis son enfance il a toujours été passionné d'horlogerie et l'est encore aujourd'hui.

J'ai donc jugé impératif de venir rendre hommage à celui qui a réalisé cette magnifique vidéo. Bravo!

Bonne week-end à tous.

[GS2A]

Bonjour Sulren,

De pain rassis à vieux crouton : Je suis honoré de votre commentaire et vous en remercie. Bonne continuation !

[GS2A]

Bonjour Sulren,

De pain rassis à vieux crouton : Je suis honoré de votre commentaire et vous en remercie. Bonne continuation !

[SULREN]

Bonjour GS2A,

Je ne sais pas réaliser de telles vidéos, et mon avis n’étant donc pas digne de créance, j’aurais peut-être dû m’abstenir de l’exprimer.
Mais j’ai eu une réaction spontanée d’admiration pour votre travail, que je l’ai manifestée.

Votre présentation du fonctionnement est très bien structurée, les images sont d’une grande finesse et elles représentent très bien les pièces et leurs engrènements. Bravo !

Il m’arrive de réparer, bénévolement bien sûr, des garde-temps pour des amis ou des membres de ma famille.
Dans le cas de mécanismes complexes (par exemple avec sonnerie des quarts, double détente, etc.) je leur rends la « bête » en leur remettant non seulement un petit rapport de mon intervention pour alimenter l’historique des interventions, mais aussi un schéma descriptif du mécanisme, afin qu’ils tentent de le comprendre et évitent de le solliciter de façon inappropriée, susceptible de provoquer des déformations de pièces ou des pannes.
Mais il s’agit de vues en perspectives, dessinées à la main, au crayon à papier sur des feuilles A4 et je n’oserais pas les montrer ici.
Il faudrait que j'essaie de réaliser, sinon des vidéos, au moins des dessins numériques.

Post-Scriptum : En parlant de pain :
J’ai récemment réalisé que mes convictions étaient erronées.
Je croyais dur comme fer à la flèche du temps, pour avoir appris cela dès l’école primaire et aussi avoir ensuite beaucoup lu les ouvrages de Mr Etienne Klein.
Or j’ai lu récemment qu’avoir 80 ans aujourd’hui (ce ne sera mon cas que dans deux mois) correspond à avoir 60 ans dans le passé.
Je repasserai donc « de vieux crouton » à « pain rassis ».
Certes me direz vous, cela ne remet pas en cause la théorie, car il s’agit dans le cas de notre pain « de ressenti » pas de « valeur réelle ».
Et de plus « le temps n’existe pas » disent les physiciens, l’état du pain ne mesure pas le temps, pas plus qu’une horloge, il vit sa vie c’est tout, comme une horloge fonctionne, c’est tout.

J’arrête vite là ce hors sujet, voire hors charte, et de plus très long, avant de me voir planter un stylo vert dans la main.
A bientôt,sur le fofo.

[f6exb]

Salut René. Content de te lire.

[SULREN]

Bonsoir Denis,

C’est aussi un grand plaisir pour moi de te retrouver.

Le besoin d’entraide mutuelle est une des motivations d'aller sur les forum:
- Apprendre des autres : Découvrir des sujets dont on n’avait jamais entendu parler. Trouver réponses à des questions qu’on se pose.
- Dans l’autre sens : Aider les autres en répondant à leurs questions sur des sujets qu’on maîtrise mieux qu’eux.
- S’envoyer des outils, des pièces, des documents. J’ai beaucoup apprécié les cas où un membre m’a proposé de m’envoyer une pièce dont j’avais vraiment besoin et que je ne pouvais pas trouver (ne serait-ce qu’un boulon très spécial, par exemple).

Et il ne faut pas négliger le côté affectif:
Retrouver des membres avec qui on a souvent échangé, y compris sur d’autres forums (comme Usinages dans notre cas) et depuis de nombreuses années, dont on sent qu’ils éprouvent de l’amitié pour nous, qui nous ont soutenu dans des discussions tendues avec d’autres membres, quand cela arrive.

J’espère que nous nous retrouverons dans une discussion qui nous incitera tous deux à nous y impliquer.
A très bientôt.

[GS2A]

Bonjour Sulren.
Je me rend compte en vous lisant que la vieille croûte cache encore une tendre mie. C'est la qualité des bons pains que de garder le plus longtemps possible son coeur précieux. Et n'est pas l'essentiel que de partager à la fin la mie qu'il a su protéger.
La physique du pain mériterait certainement un fil de discution dédié. Bonne et longue conservation ...

[SULREN]

Bonjour à tous,

A GS2A :
Merci pour vos souhaits de longue conservation.
J’exprime les mêmes à votre égard.
Et j’ajoute que je souhaite que ce soit aussi le cas de Futura Sciences, parce que j’ai déjà été déprimé de voir des forums que je fréquentais disparaître (Horlogerie Suisse par ex) et d’autres entrer en léthargie.

Et j’ai bien remarqué dans votre tout premier post que :
Par des images, une vidéo très bien conçue, vous aviez fait comprendre de façon parfaitement claire un mécanisme complexe, bien plus efficacement qu’avec une longue explication.
Je vous en ai félicité.

Comme dans la réalité du terrain l’image visuelle n’est pas toujours disponible (manque de temps, de matériel, etc.) je constate dans votre dernier post que vous savez aussi recourir à un outil que nous possédons tous : la parole. Plus précisément la parole lorsqu’elle devient un langage imagé.
Je dis donc de nouveau : Chapeau bas!

P-S, HORS SUJET :
Comme vous l’avez suggéré dans votre message, cela mériterait un fil de discussion dédié, sur les images de langage en matière de pain ou d’autre sujets.
Mais cela ne serait possible que sur un forum qui met à disposition une rubrique : « Salon de discussion », ou « Troquet »
afin de permettre aux membres qui échangent souvent entre eux de venir le faire sur des thèmes qu’ils ont en commun et qui ne sont pas que ceux strictement admis par la charte du forum.

Nous verrions même l’ami Denis, se dire, en parlant de nous :
« La vache ! Ils tiennent la route nos deux baby-boomers, ils en ont encore dans le ventre. J’embarque sur le forum et j’entre dans la danse avec eux. Je vais leur montrer que je peux leur tenir la dragée haute en matière de terminologie imagée, type cœur de mie, cœur de pierre, et leur enseigner la vraie physique du pain, ou…."

Sur Futura Sciences il y a bien la rubrique : « Sciences Ludique : la science en s’amusant »
qui permet aux membres de venir se détendre un peu, de rigoler, de faire des blagues…
Mais il faut que cela reste sur des thèmes strictement scientifiques. Les gardiens (de la révolution) du Forum sont des mathématiciens, des physiciens, pas des verbeux.
Nous serions vite qualifiés d’olibrius.

Si vous et moi tenons à papoter ici, nous serions au mieux autorisés à évoquer des derniers potins concernant les propriétés des trous noirs, à gloser sur les deux lycéennes américaines « qui ont démontré le théorème de Pythagore sans jamais l’utiliser une seule fois dans la démonstration, ce que personne n’avait réussi à faire depuis 2000 ans », à parler de « l’IA qui vient de résoudre un problème de géométrie combinatoire vieux de 80 ans »…

[RF13011]

"Je viens de découvrir que le gaz utilisé est du chlorure d'éthyl, va savoir pourquoi celui là est pas un autre ?"

Bonjour, ce choix résulte du fait que de la pression de vapeur de ce composé (Chlorure d'éthyle ou Chloro-éthane) est supérieure à la pression atmosphérique dès la température de 12,3 °C. De ce fait les variations de la température ambiante permettront une plus grande amplitude du déplacement du piston dans la chambre de pression de l'horloge.

Cordialement

[SULREN]

Bonjour à tous,

A : Invite4b8e736f

Je vais essayer de répondre à tes questions rappelées ci-dessous :
(Les thermodynamiciens chevronnés corrigeront si je me suis trompé. Merci à eux)

« oui, j'ai trouvé seulement le mode d'emploi de l'ATMOS. Je cherche toujours une description physique de l'appareil (fonctionnement thermodynamique avec les variations de température, ou encore le mouvement du balancier...) mais malheureusement sans résultats pour le moment. Est t'il possible que ce soit un secret bien gardé par la marque ? »

« Je viens de découvrir que le gaz utilisé est du chlorure d'éthyle, va savoir pourquoi celui-là et pas un autre ? »

Ce qu’il faut absolument avoir en tête si tu veux faire un TIPE, ou des recherches thermodynamiques, c’est que dans la capsule de l’Atmos il n’y a pas un gaz à l’état gazeux (chlorure d’éthyle gazeux) mais un gaz à l’état de vapeur saturante c’est-à-dire un mélange de chlorure d’éthyle liquide et de chlorure d’éthyle gazeux.
Cela change tout.

L’Atmos fonctionne dans une salle dont la température ambiante va, disons, de 15°C à 30°C.
-1) Si on met dans la capsule de l’Atmos de : l’oxygène, ou du gaz carbonique, ou du méthane, elle ne fonctionnera pas sous l’effet d’une variation de température de 5° par exemple.
Pourquoi : parce que l’énergie récupérée sur une variation de température de 5° sera celle le la variation d’enthalpie du gaz. Si on consulte une table thermodynamique on voit que c’est infiniment faible
-2) Mais si on met dans la capsule un gaz qui bout à 12,3, comme le chlorure de d’éthyle et qu’il soit à l’état de vapeur saturante (mélange gaz et liquide), alors sous l’effet d’une variation de 5° on aura une partie du gaz qui va changer d’état, c’est-à-dire passer de l’état gazeux à l’état liquide, ou inversement.
Et là la variation d’enthalpie est énorme et on récupère (ou restitue) donc sur l’atmosphère une grande quantité d’énergie à chaque variation de température
Je n’ai pas les coefficients thermodynamiques du chlorure d’éthyle pour pouvoir donner des valeurs numériques.

Mais, par exemple, pour l’eau :
1 gramme de vapeur d’eau passant de 130° à 135° va nécessiter 10 joules d’enthalpie, donc d’énergie.
Par contre un gramme d’eau passant de l’état liquide à l’état vapeur nécessite vers 2260 joules.

Si l’Atmos fonctionnait dans une salle dont la température ambiante varierait entre 110°C et 140°C on pourrait mettre de l’eau dans sa capsule.

Pour l’Atmos utilisée dans une maison il fallait donc prendre un gaz dont le point d’ébullition soit proche de la température ambiante dans cette maison, et situé juste au-dessous. Avec ses 12,3 °C le chlorure d’éthyle allait très bien.
Tout autre gaz bouillant vers cette température aurait aussi fait l’affaire.

PS : Mais des Esquimaux dans leur igloo ne prendraient pas une Atmos à chlorure d’éthyle.
Représentent-ils un marché suffisant pour JLC ? Pas sûr qu’il développe un modèle spécial pour eux .

[bibifikotin]

Bsr à toi, L'invité en question a quitté FUTURA depuis belle lurette '(voir la date de sa demande) et je suppose que son tipe n'est plus l'objet de ses souçis !! Ne saura meme pas que tu as répondu!
Bonne soirée

[SULREN]

Bonsoir,

Oui en effet! C'était au temps où le grain de blé n'avait même pas encore été semé pour faire pousser la tige de blé et l'épi qui a servi à faire le pain dont parle GS2A.

Comme dans le post précédent le mien, RF 13011 citait la question sur la raison de l'utilisation de ce gaz, j'ai apporté des compléments à la très bonne réponse qu'il avait faite, et je n'ai pas pris la peine d'aller voir quand cette discussion avait été ouverte.
Mais j'aurais dû le faire. J'en suis désolé.

Mon post pourra peut-être servir à ceux qui suivent des derniers développements de cette discussion, dans la compréhension de la thermodynamique de la capsule de l'Atmos.
Sinon: je prierais les Modérateurs de le supprimer. Merci.

Bonne soirée.

[f6exb]

Hello,
Supprimer des réponses techniques bien argumentées et pédagos ?
M'enfin ! Les modérateurs ne sont pas des Trump !

[RF13011]

Bonjour,

Pour compléter mon précédent post et mieux expliquer le choix du chlorure d’éthyle comme composé placé à l’intérieur de la capsule de l’horloge Atmos, j’ai réalisé quelques calculs basés sur les hypothèses et les données ci-après (pour ces données, voir l’article « Modeling and Analysis of an Atmospheric Driven Atmos Clock with Mechanical Escapement Control », téléchargeable sur le net) :

Volume de la capsule (Vc) : 0,00027 m3
Masse de chlorure d’éthyle introduite (mi) : 1,38 g
Masse molaire du chlorure d’éthyle (Mce) : 64,514 g/mol
Constante des gaz parfaits (R) : 8,3144 Pa.m3/K/mol
La pression de vapeur du chlorure d’éthyle en fonction de la température est donnée par l’équation (Psat) :
Psat (Pa) = 133,3224 x 10^(6,94914 – 1012,271 / (t (°C) + 236,7))
Psat (atm) = 0,00131579 x 10^(6,94914 – 1012,271 / (t (°C) + 236,7))

On considère que la vapeur de chlorure d’éthyle se comporte comme un gaz parfait.
La capsule est bloquée et ne peut pas se dilater (les données sont insuffisantes pour envisager l’autre cas).
On suppose que le chlorure d’éthyle est introduit liquide dans la capsule à la température de 10 °C (283,15 K = TK10), en absence d’air.

On peut calculer la masse de vapeur présente dans la capsule à l’équilibre m10 (g) :
m10 = Psat10 x Vc / (R x TK10) x Mce = 9,34967E+04 x 0,00027 / (8,3144 x 283.15) x 64,514 = 0,692 g

On envisage alors 2 situations, S1 et S2 :
S1 : on fait monter la température de la capsule jusqu’à 30 °C et on calcule l’évolution de la pression dans la capsule, ainsi que la masse restante de chlorure d’éthyle à l’état liquide
S2 : on évacue le chlorure d’éthyle liquide restant après équilibre (1,38 – 0,692 = 0,688 g) à la température de 10 °C. La capsule contient alors uniquement 0,692 g de vapeur de chlorure d’éthyle. Ensuite, comme pour S1, on fait monter la température de la capsule jusqu’à 30 °C et on calcule l’évolution de la pression dans la capsule, qui dépend alors uniquement de la loi des gaz parfaits.

Les résultats sont représentés sur le graphique ci-après. Ils montrent la nécessité d’avoir dans la capsule un composé qui présente un équilibre liquide-vapeur dans le domaine de là température ambiante pour que la variation de pression soit conséquente. Ainsi, entre 10 et 30 °C, la pression dans la capsule varie de :
Dans le cas de S1 : 0,923 à 1,874 atm (soit une augmentation de 88 %)
Dans le cas de S2 : 0,923 à 0,988 atm (soit une augmentation de 6 %)

Bien sûr, dans l’horloge le volume de la capsule change avec la température et ces calculs, qui n’en tiennent pas compte, sont approximatifs, mais la comparaison entre les deux situations S1 et S2 reste néanmoins valable.

On peut remarquer que le choix d’un composé, de structure simple, non toxique, non agressif, stable, ayant une température d’ébullition comprise entre 10 et 25 °C est très limité. Dans l’ouvrage « Organic solvents » de Riddick & Bunger, sur 354 composés traités, seuls le chlorure d’éthyle (C2H5Cl ; Tb = 12,3 °C) et l’acétaldéhyde (C2H4O ; Tb = 20,4 °C) répondent à ce critère. Une autre recherche dans l’ouvrage « Chemical Properties Handbook » de Yaws, indique que le cyclobutane (C4H8) pourrait être utilisé par ses caractéristiques très proches du chlorure d’éthyle (Tb = 12,5 °C)

Cordialement.

[SULREN]

Bonjour à tous,

@ : RF30011
Vous avez écrit ci-dessus : « On considère que la vapeur de chlorure d’éthyle se comporte comme un gaz parfait ».

Strictement parlant ce n’est pas le cas de la vapeur sèche de chlorure d’éthyle vers 20°C. Voici ce que dit Google :

« Une vapeur sèche s'approche du modèle des gaz parfaits si :
• La pression est faible (loin de la pression de saturation) : Les molécules sont très éloignées les unes des autres et n'interagissent pas.
• La température est élevée : L'agitation thermique empêche les forces intermoléculaires (forces de Van der Waals) de créer des attractions ou des condensations ».

Mais cela ne réduit pas la validité de votre raisonnement sur le fait que la capsule d’Atmos ne peut fonctionner qu’avec un gaz en vapeur saturante, ce que j’avais aussi dit au post # 49 .

Voici une autre démonstration de la chose :

Cas 1 :
Prenons une capsule rigide et étanche de volume interne V par exemple de XX cm3, c’est-à-dire voisin ce celui de l’Atmos et qui contient du chlorure d’éthyle en vapeur saturante, donc avec un peu de liquide au fond.
Et elle se trouve dans une température ambiante stabilisée à 14°Celcius, soit 187 ° Kelvin
Selon l’excellente courbe que vous avez donnée au post # 48 la pression interne est de 820 mmHg.

Si on la passe à 24°C de température ambiante soit à 297°Kelvin, la pression interne monte, toujours selon votre courbe, à 1160 mmHg.
La pression a donc augmenté de : 340 mmHg.

Cas 2 :
Prenons la même capsule de volume V et dans la même température T1 de 14°C soit 187° Kelvin.
On y injecte un gaz parfait, (ou même de l’air) à la pression effective de 820 mmHg comme dans le Cas 1.
C’est-à-dire à la pression P1 en bars effectifs de : 1,0932 Bars (Car 1 bar = 750,062 mmHg
Et en bars absolus cela fait la pression de : P1abs = 2,1062 Bars (Car on ajoute 1,0130 Bar).

Puis on augmente comme dans le Cas 1 la température jusqu’à la valeur T2: de 24°C soit égale en température absolue à 197° Kelvin.

La nouvelle pression qui règnera dans la capsule se calcule par l’application de la loi des gaz parfaits : PV / T = constante, avec P et T en grandeurs absolues. On a donc :

(P1 x V) / T1 = Constante = (P2 x V) / T2
D’où : P2 = (P1 x T2) / T1 = (2,1062 x 197) / 187 = 2,2188 Bars absolus
La pression a augmenté de : 2,2188 – 2,1062 = 0,1126 bars abs
La pression a donc augmenté de : 84 mmHg seulement.

Ce qui apporterait bien moins d’énergie de remontage du ressort moteur de la pendule.
Et qui confirme que Jaeger LeCoultre a bien fait de continuer à utiliser le chlorure d’éthyle.

[RF13011]

Bonsoir SULREN,

Vous avez effectué les mêmes calculs que les miens, mais je ne suis pas d’accord avec les résultats du traitement du Cas 2.

1- Tout d’abord, vos conversions de température sont erronées : 14 °C = 14 + 273 = 287 K (et non 187)
2- A partir du moment où on considère que la capsule est indéformable, la pression à l’intérieur est une pression absolue et non relative. Avec mes données, en passant de 10 °C à 30 °C la pression dans la capsule passe de 701 à 751 mmHg (0,935 à 1.001 bar ; soit une augmentation de 0,066 bar) en considérant la vapeur sèche comme un gaz parfait.
3- Si on applique la méthode des « états correspondants » à cette vapeur, pour tenir compte de sa non idéalité, on trouve pour la pression finale un facteur de compressibilité Z = 0,976 (au lieu de 1).
(pour l’application de cette méthode voir par exemple l’ouvrage « The Properties of Gases and Liquids » de Poling, Prausnitz & O’Connell)
Dans ces conditions, la pression finale dans la capsule sera de 0,977 bar au lieu de 1,001 bar, soit un écart de 2,5 %.

Sinon la conclusion est toujours valable.

Cordialement

[SULREN]

Bonsoir RF13011,

Merci de m'avoir signalé mon erreur stupide de frappe dans la valeur en degrés kelvin.
Je présente mes excuses aux participants à cette discussion.

Je confirme donc le Cas1, qui était exact;
Cas 1 :
La pression a donc augmenté de : 340 mmHg.


Et je recalcule le Cas 2 avec les bonnes valeurs de températures Kelvin.
Cas 2 :
(P1 x V) / T1 = Constante = (P2 x V) / T2
D’où : P2 = (P1 x T2) / T1 = (2,1062 x 297) / 287 = 2,1795 Bars absolus
La pression a augmenté de : 2,1795 – 2,1062 = 0,0733 bars abs
La pression a donc augmenté de : 54,97 mmHg seulement.

La conclusion sur l'intérêt d'utiliser la vapeur saturante reste inchangée, mais mieux vaut indiquer les bonnes valeurs.
Je m'efforcerai d'être plus soigneux dans mes prochains posts, afin d'éviter ces coquilles qui font perdre du temps à tout le monde.

Je ne comprends pas votre remarque sur les valeurs absolues lorsqu'il s'agit d'enceintes fermées.
La pression qui règne à l'intérieur peut être exprimée en Bars relatifs, ou en Bars absolus, selon l'unité qu'on veut, et évidemment la valeur numérique n'est pas la même (écart de 1,013 Bar entre les deux).

[RF13011]

Bonjour SULREN,

« Je ne comprends pas votre remarque sur les valeurs absolues lorsqu'il s'agit d'enceintes fermées.
La pression qui règne à l'intérieur peut être exprimée en Bars relatifs, ou en Bars absolus, selon l'unité qu'on veut, et évidemment la valeur numérique n'est pas la même (écart de 1,013 Bar entre les deux) »

Lorsque l’équilibre est atteint dans la capsule à 10 °C (ou 14 °C dans votre cas), après avoir chassé l’air, la pression dans la capsule est une pression absolue égale à la pression de vapeur du chlorure d’éthyle à cette température, soit 701,3 mmHg à 10 °C (ou 815,4 mmHg à 14 °C). Il n’y a pas lieu d’y ajouter la valeur de la pression atmosphérique. Après avoir enlevé le chlorure d’éthyle liquide restant (en négligeant son volume) la pression interne reste égale à 701,3 mmHg (0,935 bar), (ou 815,4 mmHg ; 1,087 bar). A la température de 24 C, la pression (pour un gaz parfait) sera de :

P24 = P14 x (24 + 273)/(14 + 273) = 843,4 mmHg ; soit une augmentation d’environ 28 mmHg (et non de 55 mmHg).

La notion de pression absolue et pression relative vient de l’utilisation des appareils de mesure comme le manomètre.
Prenons l’exemple d’un pneu de voiture. S’il n’est pas gonflé, la pression à l’intérieur sera de 1 atm (ou environ 1 bar ; valeur de la pression atmosphérique du moment ; pression absolue) alors que le manomètre indiquera 0 bar (pression relative ; parce que le manomètre indique uniquement la pression supérieure à la pression atmosphérique), . Si vous gonflez le pneu à 2 bars (valeurs indiquée sur le manomètre, pression relative, la pression réelle de l’air dans le pneu sera de 3 bars (pression absolue). C’est cette valeur de la pression qu’il faudra utiliser pour calculer éventuellement les propriétés physiques de l’air.


Cordialement

[SULREN]

Bonjour RF13001,

Je vois d’où est né le malentendu entre nous et l’erreur sur la pression que j’ai faite dans le calcul de mon Cas 2.

Et je vous rassure : ce n’est pas une question de désaccord entre nous sur le plan théorique.
C’est juste un malentendu sur la lecture de la courbe que vous aviez donnée au post #48 en ce qui concerne le Chlorure d'éthyle.

J’utilise beaucoup de ballons surpresseurs, ballons anti-bélier, pompes, réseaux d’irrigation, etc.
Et les documentations en ce domaine, parce qu’elles sont destinées au Vulgum Pecus comme moi, ne parlent que de Bars relatifs. Donc quand je suis amené à appliquer la loi des gaz parfaits, je prends soin d’ajouter 1,013 Bar.

Et quand j’ai lu votre tableau au niveau t= 14°C et t=24°C, avec un axe d'abscisses en Celsius et pas en Kelvin, j’ai cru que comme d’habitude la pression en ordonnée était en Bars relatifs, donc que le 820 mmHg à 14°C était en relatif. Et je l'ai donc répercuté comme tel dans le calcul du Cas 2.
Si j’avais pris un peu de temps de lecture, j’aurais vu que l'existence de la ligne rouge horizontale à 760, la PAtm, signifiait que les ordonnées étaient en Bars absolus et donc que le 820 l'était aussi.
J'en suis désolé, .....et j’en conclus qu’il ne faut plus que j’intervienne dans des discussions sur ce forum, comme je m'en étais abstenu pendant des années.

Je viendrai quand même peut-être juste poser un problème de préréglage de ballon anti-bélier, afin de vérifier auprès de vous si je l’ai bien résolu.
Cordialement.

[RF13011]

Bonjour SULREN,

En ce qui me concerne, je n'ai pas beaucoup de mérite car la thermodynamique est mon domaine, je l'ai enseignée pendant de nombreuses années à des élèves ingénieurs.

Cordialement.