Question : balistique et artillerie

[Seiter2468]

Bonjour à tous j’aurais une question à poser sur le forum étant donné que après de très multiples recherche sur internet je n’ai pas réussi à trouver de réponses à celle ci je me tourne vers des gens qui saurait ici comme la balistique et les équations horaires de mouvement de newton sont de la physique et de la science

Aujourd’hui grâce aux équations horaires de mouvement et à la science balistique on peut estimer la position des objets sur un axe x y à tel moment t en secondes et donc leur trajectoire comme par exemple un ballons lancé à tel angle et à tel vitesse en mètres par secondes

Ma question est la suivante*: les canon d’artillerie aujourd’hui utilisent ils de la balistique et des calculs automatiques pour le tir en trajectoire courbe (et non le tir tendu en trajectoire rectiligne à vue), et aussi depuis combien de temps*? en terme d’histoire si en plus certain s’intéresse en plus à l’histoire (à quel siècle on a commencé à utiliser le calcul de physique pour cela)

Merci beaucoup j’attends vos réponses pour les plus spécialistes capables de répondre à cette question
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[gts2]

Bonjour,

Pour ce qui est de l'historique un début de réponse dans wikipedia...Balistique

[Black Jack 2]

Bonjour,

Pour atteindre la cible, il faut tenir compte de la pesanteur qui agit sur le projectile (balistique simple), mais aussi des frottements entre l'air et le projectile et d'autres phénomènes tels que la déviation du projectile due au vent, et par la force de Coriolis, liée à la rotation de la Terre et à la vitesse instantanée du projectile.
De plus, si la cible est mobile, il faut corriger la trajectoire du projectile en cours de "vol" (il existe des projectiles guidés par GPS ou laser).

On utilise les mathématiques pour le tir depuis Galilée (XVIIe), mais l'artillerie est devenue une science de précision au XIXe siècle.
Quant à l'automatisation, elle est totale aujourd'hui : les canons modernes intègrent des ordinateurs de bord qui calculent tout quasi instantanément.

[jiherve]

bonjour,
cela fait très longtemps que l'artillerie utilise des calculateurs, et ce bien avant l'apparition du premier calculateur électronique, il y avait aussi des tables balistiques déterminées expérimentalement.
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[Seiter2468]

merci beaucoup pour vos réponses

[SK69202]

les canon d’artillerie aujourd’hui utilisent ils de la balistique et des calculs automatiques pour le tir en trajectoire courbe (et non le tir tendu en trajectoire rectiligne à vue), et aussi depuis combien de temps*?

Dans le combat moderne le tir tendu est devenu assez rare.
Actuellement tout ce qui est possible est utilisé, de la température de la pièce au profil météo du vent en passant par le type de cartouche et la différence d'altitude entre la pièce et la cible etc.

[Seiter2468]

Une autre question et merci beaucoup pour les réponses !

Sans GPS durant la seconde ou la première guerre mondial ou même au 19eme siècle pour les tir indirect comment savait on où se trouvait la cible ennemie (avec un observateur et une radio et une carte et une pièce d'artillerie à distance) l'endroit ou était positionné le canon et pour trouver les angles de tir pour toucher la cible une fois sa position par rapport à celle du canon déterminé sur la carte avec tous les calculs mathématique qui vont avec sans GPS ni logiciel de calcul

[jiherve]

bonjour,
Un officier d’artillerie était un bon mathématicien, il savait faire les calculs à la main et il y avait des observateurs , en ballon pendant deux siècles.
Plus tard il y eu des radars prévus à cet effet, j'en ai utilisé durant mon SN.
JR

[SK69202]

Il a fallu attendre que la portée des canons dépasse l'horizon optique pour avoir un souci avec les éléments de tir.

On peut transmettre avec des fusées, rouge trop court, vert trop long par exemple.
On posait également des lignes de téléphone.
Mais surtout on arrosait large, pour augmenter la probabilité de but.

Le GPS est utile tant que ça marche, même les canaux cryptés sont sensibles à certains brouillages.

Il faut se renseigner sur les télémètres optiques, l'écart de visée des deux lunettes donne la distance, plus leur écart est grand, plus la distance est précise. Ils étaient perchés dans les matures, ils sont bien visibles sur les anciennes photos.

[KrtekLaTaupe]

Les observateurs en ballon étaient très vulnérables aux tirs. Il y a aussi des observateurs sur terre, sur le terrain, qui n'ont que des jumelles pour observer les impacts. J'ai jadis travaillé avec un chef qui avait été observateur d'artillerie pendant la guerre d'Algérie.

[SK69202]

Il n'y a pas que les observateurs qui soient vulnérables, il y a aussi le tireur.

La poudre noire fait beaucoup de fumée et dit où ce trouve le canon, la "poudre sans fumée" a été un progrès certain, dès qu'il a été possible de la stabiliser (elle avait tendance à péter toute seule).

Aujourd'hui la survie du tireur se chiffres en autant de minutes que de doigts d'une main, il doit déguerpir dès que le dernier obus est sorti.
Les radars disent d'où ça part rapidement mais ce n'est pas discret, en passif il y a l'IA qui analyse du bruit du coup, consulte sa base de donnée et dit ça vient d'ici et c'est tel modèle, les drones regardent d'en haut mais manquent de précision dans un premier temps.
En fait, le savoir faire ancien dépassé dans les conditions modernes, peut remplacer l'électronique défaillante, avec bien sûr moins d'efficacité, se perd et dans certains cas c'est plus que dangereux.

[KrtekLaTaupe]

Quand Alexandre Soljenitsyne était dans l'Armée rouge, il s'occupait de disposer sur le terrain un ensemble de téléphones (chaque combiné téléphonique comportant donc un micro à l'intérieur) pour écouter les tirs des canons allemands et noter le moment t où l'onde sonore était captée par tel ou tel micro, et à partir de son poste d'observation, il avait sans doute des graphiques pour déduire la position de départ du tir en fonction des divers décalages de l'onde sonore reçue par cet ensemble de micros.

Au Kosovo, l'armée française a utilisé un système similaire mais plus poussé, et permettant d'estimer la position d'un tireur en fonction de l'environnement urbain modélisé en 3D par l'ordinateur de calcul.

Enfin, effectivement, il me semble que les Ukrainiens ont déployé une solution similaire (et pour rappel, passive), pour par exemple détecter les vols de drones bruyants sans utiliser de radar actif.

[KrtekLaTaupe]

Merci donc à SK69202 pour tous ces détails.

Je complète par mentionner les canons Caesar ou autres obusiers à roulettes auto-porteurs, qui se déplacent très rapidement dès la fin de leur salve. Avec la possibilité de tirer rapidement en modifiant l'angle du canon (parfois avec des charges de propulsion différentes pour tirer deux fois sur le même objectif mais via 2 trajectoires différentes).

[jiherve]

bonjour,
encore fallait il avoir un moyen de mesure!
je pense que c’était un bonhomme qui servait de détecteur/calculateur , ayant tâté du radar sol c'est fou ce que notre cerveau peut apprendre à détecter par l’ouïe.
JR

[KrtekLaTaupe]

Alexandre Soljenitsyne avait un casque avec des écouteurs pour écouter le téléphone. Sans doute nécessairement aussi un chronomètre pour avoir un bon suivi à la seconde ou demi-seconde près (je ne connais pas la qualité des chronomètres soviétiques de l'époque : Soljenitsyne a raconté que son plus gros souci était que les câbles téléphoniques étaient de mauvaise qualité : l'épaisseur trop maigre de l'isolant - de mémoire, je pense que c'était du gutta-percha - et que ça pouvait créer un court-circuit, et aussi qu'il devait souvent faire / bricoler des épissures - qui ne tenaient pas bien - entre 2 bouts de câble, ceci en raison de la pénurie en pleine guerre...).

Je ne sais plus dans quel livre il a raconté ça : Deux récits de guerre (publié en 2000) ?

[Seiter2468]

Merci pour vos réponses à tous j'ai beaucoup appris sur le sujet !

Quelqu'un sait maintenant comment l'artillerie de la seconde guerre mondial et comment l'artillerie du 19 eme siècle faisait pour viser une cible en trajectoire indirecte ? Quel méthode ils utilisaient pour cela !

[KrtekLaTaupe]

Tir indirect

Histoire

À partir de 1890 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tir_indirect#Histoire

[jiherve]

bonjour
un clinomètre c'est çà
.
JR

[SULREN]

Bonsoir Seiter 2468,

Je réponds à ta question concernant l’artillerie de « papa » :

"Quelqu'un sait maintenant comment l'artillerie de la seconde guerre mondial et comment l'artillerie du 19 eme siècle faisait pour viser une cible en trajectoire indirecte ? Quelle méthode ils utilisaient pour cela !"

En préambule :
Au cours de mes études supérieures j’ai eu, entre autres matières, une bonne formation en mécanique rationnelle et ensuite dans mes passions il y a eu la conception d’horloges astronomiques, qui m’a conduit à bien comprendre les équations qui gèrent les mouvements planétaires.
Je n’ai pas souvenir d’avoir eu besoin d’utiliser de telles équations savantes quand j’ai fait mon service militaire: dans l’artillerie.

Pour en revenir à la question posée :
J’ai fait mon service militaire sur les :
Canon de 155 mm automouvant modèle F3 (Cn 155 Am F3)
(Aujourd’hui retirés du service).
C’était des canons de 155 mm montés sur un chassis de char AMX.
Leur portée était de 20 Km, donc en tir indirect, très courbe.

C’était en 1969 – 1970 . Il n’y avait pas de calculateur à bord de ces canons, et pourtant on obtenait une très bonne précision de tir (j’essaierai de retrouver les chiffres de dispersion des tirs dans des documents que j’ai dû conserver….dans mon grenier).
Le régiment comportait 5 pièces (5 canons) qui tiraient en étant disposées en ligne (souvent en lisière de bois) à une quarantaine de mètres l’une de l’autre.
La pièce dite « directrice » était celle disposée au centre.

Je colonel qui dirigeait le régiment recevait de l’Etat Major la désignation de la cible à viser et les instructions sur l’heure du tir, le nombre de coups, et aussi l’étendue de la cible, si ce n’était pas un simple point (comme une fortification), mais un espace occupée par « l’ennemi ».
Il donnait aussi les instructions sur le type de munition :
- Obus devant exploser à une certaine hauteur du sol pour que les éclats criblent les « gus » planqués dans les tranchées.
- Obus explosant au contact du sol (sur une fortification, des chars, etc)
- Obus explosant dans le sol, à quelques mètres de profondeur (pour ébranler les fortifications).
Pour cela il précisait juste le type de « fusée ». La fusée est l’élément qu’on visse sur le nez de l’obus, et qui déclenche son explosion.

Par lecture d’une carte d’Etat Major l’officier de tir déterminait :
- La distance séparant la cible de la pièce directrice.
- L’orientation qu’il fallait donner au tir (on appelait cela le « gisement »)
En artillerie les angles ne sont pas indiqués en degrés mais en millièmes d’artillerie.
Il indiquait le gisement aux chefs de pièces, non pas sous un seul angle, mais sous deux angles en millièmes : «le rouge » et « le noir ».
Le pointeur de chaque pièce affichait sur son goniomètre les deux angles : le rouge servait à orienter le goniomètre par rapport à un repère planté au sol et le noir était l’angle par rapport au nord.
Puis il tournait à la main le volant faisant dévier le tube vers la bonne direction.

ATTENTION : dans la détermination du gisement il faut tenir compte du fait que l’obus d’artillerie ne va pas tout droit.
Il dévie vers la droite dans l’hémisphère nord et vers la gauche dans l’hémisphère sud, à cause de l’effet CORIOLIS (on ne dit pas accélération Coriolis).
La correction à faire est donnée par des tables.

Ensuite l’officier de tir devait déterminer «l’angle » c'est-à-dire l’angle à donner à l’axe du tube du canon par rapport à l’horizontale.
Il indiquait cela aux chefs de pièces.
Le pointeur affichait l’angle sur le niveau à bulle monté sur la pièce et tournait à la main le volant qui inclinait le tube.

Et l’officier de tir indiquait la charge de poudre à mettre dans la chambre à poudre derrière l’obus, avant de refermer la culasse (était de 1 à 5 sachets de poudre).

L’angle et la charge était déterminés par lecture de tables, qui avaient été établies par le fabricant du canon, par simple tirs d’expérimentation effectués avec les prototypes de pièce.

Quand le pointeur avait fini son travail, il criait « pointeur prêt »
Quand les gros costauds de chargeurs avait fini de pousser l’obus dans le canon (45 Kg en 155 mm), avait glissé derrière lui les sachets de poudre, fermé la culasse, et que le tireur avait monté l’amorce dans son logement sur la culasse, le tireur criait « tireur prêt ».
Le chef de pièce criait alors « pièce n° X prête.
Et tout le monde attendait que l’officier de tir crie « feu ».
Les tireurs tiraient alors chacun sur son cordon de tir.

ELEMENTS SUPPLEMENTAIRES à développer si cela t’intéresse.
- Quand l’officier de tir annonçait les angles, il pouvait ajouter « ouvrir : tant de millièmes » ou « fermer : tant de millièmes ».
Et chaque pointeur ajoutait ou enlevait alors des millièmes dans l’angle à prendre en compte sur sa pièce, en fonction de sa position dans la batterie.
Cela faisait converger les obus de toutes les pièces sur le même point (par exemple un fortin) ou au contraire arroser une cible plus large.

- En général l’officier de tir faisait d’abord tirer la pièce directrice seule, afin que l’observateur qui se trouvait pas loin de la cible lui indique par radio si c’était bon, ou s’il y avait des corrections à faire, qu’il exprimait en millièmes.
(un millième d’artillerie correspond à 1 m vu à 1 Km).
Puis toutes les pièces tiraient ensemble.

J’indique tout cela de mémoire, 56 ans après, mais je pense que c’est correct.
@+

[SULREN]

Petites précisions:
Le régiment où j'ai fait mon service est le 40e Régiment d'artillerie, basé à Suippes.
Il comporte 4 ou 5 (?) batteries de tir, dont chacune comporte 5 pièces, plus d'autres batteries: instruction, commandement, etc.