La chaleur est-elle de l'énergie ?

[yvon l]

Vous évitez d'utiliser un formalisme trop rigoureux ?!
Vous préférez utiliser un formalisme clairement nawak ?

J'en prends note, mais j'aimerais que tu étayes ta remarque avec des exemples à partir de ce que je défends. Cela m'aiderait pour m'améliorer (par exemple en reformulant). Merci

Les parallèles et différences entre entropie thermodynamique et entropie en théorie de l'information sont bien connus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Entr...rmation_theory
Qu'apporte cette discussion ?

Je pense que tu n’as pas démontré dans ta réponse le caractère nawak de ma façon d’expliquer. la différence entre les 3 entropies (et même pour Shannon je n’ai rien argumenté). Alors, comme moi, ne penses-tu pas qu’il faudrait éviter de tels jugements non argumentés qui n’apportent rien et plombe la discussion. Pour ma part, en regardant tes interventions, dans ce fil, je regrette, mais j’ai bien du mal à trouver une argumentation pertinente qui aurait éclairé le problème discuté.
-----

[yvon l]

(..)Malgré ça, si vous exposez à vos auditeurs ce dont il est question ici, c'est quand même très limite puisqu'il s'agit clairement d'une théorie (au pire) ou d'une interprétation personnelle (au mieux) de la physique.
J'ai déjà plusieurs fois hésiter à faire un exposé de ce type pour la thermodynamique de non équilibre alors que j'ai suivi un cours (niveau M1/M2), justement parce que j'estime manquer de recul. Non pas sur la théorie de Prigogine, mais sur les bases de thermodynamique.

Je comprends bien ton interrogation, mais nous sommes ici entrain de débattre un sujet, pas à donner un exposé ni élaborer une nouvelle théorie .
Peut-être une façon d’expliquer . Mais je comprends la difficulté, la thermodynamique souffre toujours de sa construction chaotique. C’est difficile et cela demande beaucoup d’efforts de réapprendre les bons gestes quand on a acquis de mauvaises habitudes .
L’intérêt c’est de pouvoir débattre avec des personnes issues de formations différentes.
Dans mon cas, c’est la physique appliquée à l’ingénieur (mécanique, thermodynamique, électricité, électronique, théorie des systèmes logiques et de l’information...). Avec ce regard multidisciplinaire, je peux te dire que je suis souvent étonné de la façon dont la physique théorique est enseignée dans le secondaire (Belgique).

[yvon l]

@Sethy
Vu les difficultés apparues dans notre compréhension mutuelle peux-tu être d’accord avec ceci:

Un transfert d’énergie concerne au moins 3 objets contenant de l’énergie.
Le 1e est la source d’énergie, le 3e est l’objet qui reçoit l’énergie, et le 2e l’objet qui à la fois contient de l’énergie et dans lequel transite l’énergie. Ce 2e objet est particulier car il est traversé par le «transfert» d’énergie. C’est celui-ci que certains auteurs ont baptisé (sans doute improprement) flux
Exemple
a) le camion. Objet 1: énergie de essence + O², objet 3*: énergie de l’air du temps, objet 2 le camion qui est d’une part l’objet du transfert énergétique (traversé par le flux) et d’autre part pour un observateur extérieur est l’objet qui cntient une énergie 1/2MV²+ mg(delta H).Le flux à une puissance qui correspond à la puissance que développe le véhicule pour maintenir le transfert.
rem: -l’objet traversé contient ici de l’énergie d’entropie nulle).
-Cette formulation tue les espoirs des gens qui veulent inventer un moteur animer d’un mouvement perpétuel sur terre (ou qui créeront de l’énergie avec ce moteur)
b) l’électricité. Objet 1 une pile , objet 3 l’énergie de l’air du temps, l’objet 2 un réseau électrique.
L’objet 2 se décompose en une série d’objets 2i de transfert (traverser par le flux). Un de ces objets est le réseau électrique proprement dit qui contient pour sa part l’énergie électrique 1/2LI²+1/2CU2. Par contre le flux énergétique le traversant à une puissance P=UI
c) Réaction exothermique sans travail (pour faire simple): objet 1 l’énergie disponible dans les réactifs, objet 3 l’énergie de l’air du temps, l’objet 2 est le siège du transfert (lux) appelé chaleur Q est caractérisé par sa puissance de valeur moyenne Q/t . L’objet 3 disparaît après la réaction. l’énergie dans l’objet 3 correspond à l’énergie thermique produite par 1 et qui n’est pas encore arrivée dans 3.
d) les rayons. Objet 1*: l’énergie du soleil, objet 3 l’énergie de l’air du temps d’une surface donnée sur terre. Objet 2, comprend 2 objets traversés successivement par le flux. Le 1e est le transfert rayonnant le second le transfert thermique (chaleur) .Le 1e, se concentre sur le volume du rayon qu’émet le soleil et qui aboutit sur la surface de l’objet 3. l’objet 2 a une puissance de transfert P et contient de l’énergie correspondant à la quantité d’énergie calculée à partir de l’énergie émise par le soleil et qui n’est pas encore arrivée sur terre, c’est-à-dire l’ énergie en cours de déplacement .
Rem: J’ai eu l’occasion d’expliquer ces principes avec des icônes (fléchées pour les transferts) à des enfants de fin de primaire et cela en effectuant de nombreuses expériences (le boulot des enfants consistait à formaliser les expériences en plaçant les icônes.

[yvon l]

(..)

c) Réaction exothermique sans travail (pour faire simple): objet 1 l’énergie disponible dans les réactifs, objet 3 l’énergie de l’air du temps, l’objet 2 est le siège du transfert (flux) appelé chaleur Q est caractérisé par sa puissance de valeur moyenne Q/t . L’objet 2 disparaît après la réaction. l’énergie dans l’objet 2 correspond à l’énergie thermique produite par 1 et qui n’est pas encore arrivée dans 3.
(..).

Corrections (en gras)

[Sethy]

@Sethy
Vu les difficultés apparues dans notre compréhension mutuelle peux-tu être d’accord avec ceci:

Un transfert d’énergie concerne au moins 3 objets contenant de l’énergie.

Je suis bien obligé de répondre par la négative.

Le principe de conservation de l'énergie se vérifie à toutes les échelles. A l'échelle humaine, tu "vois" une source, un média et un lieu d'utilisation.

Mais au niveau atomique, rien de tout cela. L'émission d'un photon ? Il y a conservation entre avant l'émission (l'atome excité) et l'après émission (atome+photon). Evidemment, il y a aussi conservation à l'arrivée photon+matière > matière excitée. Mais il y a des photons qui ont des milliards d'années.

Au niveau thermique, le choc entre atome (très imagé) équivaut à atome chaud + atome froid > atome moins chaud + atome moins froid.

Alors évidemment tu peux dire : Soit Es, l'énergie de la source et Eu, l'énergie de l'utilisateur et détailler par E1 à En les intermédiaires (conducteurs électriques, caloduc, photons, ...) et considérer que le premier échange d'une quantité ∆E entre la source et le premier atome du média s'écrit : (Es - ∆E1) + (E1+∆E1) , que le second transfert d'énergie entre le 1er atome et le 2nd atome s'écrit (E1 - ∆E2) + (E2+∆E2) ,etc.

Si tu additionnes le tout
(Es - ∆E) + (E1+∆E)
(E1 - ∆E) + (E2+∆E)
....
(En - ∆E) + (Eu+∆E)

Tu obtiens un "effet à distance" qui est (Es - ∆E) + (Eu+∆E), mais il n'est la résultante que de transferts d'énergie entre les systèmes pris 2 à 2. Et si tu penses qu'il faut un intermédiaire, c'est que tu négliges 2 transferts 2 à 2 : Source + Intermédiaire, Intermédiaire + Destination.

[Sethy]

J'ai encore réfléchi à la question et même au niveau macroscopique ça peut être le cas : simplement le glaçon dans l'apéro.

[yvon l]

Je suis bien obligé de répondre par la négative.

Le principe de conservation de l'énergie se vérifie à toutes les échelles. (..).

Dans les exemples, tu peux voir que je me situe à l'échelle macroscopique.
Ce que tu développes me fait penser à l'exemple d) les rayons. Pendant le passage de E1 vers E2 (objet 1 et 3). Dans ce cas pour moi la différence d'énergie E1-E2 se retrouve dans l'énergie électromagnétique (ou rayonnante) associé au transfert (objet 2). Mais c'est une hypothèse pour moi qui respecte la 1ere loi.Comme pour les rayons l'objet intermédiaire, de par sa nature électromagnétique, n'a pas de support matériel.

[yvon l]

J'ai encore réfléchi à la question et même au niveau macroscopique ça peut être le cas : simplement le glaçon dans l'apéro.

Quand le glaçon (l'objet 2) est dans l'apéro seul le flux (chaleur) provenant de l'objet 1 existe.On retire de l'énergie dans l'apéro
Quand le glaçon est dans le congélateur ce glaçon envoie un flux (chaleur) vers l'objet 3 cad qu'il alimente en énergie thermique le congélateur.
Bref le sens du transfert dépend de la température en dehors de l'objet 2. Dans ce cas les objets 1 et 3 peuvent s'intervertir.
Le transfert est pourrait-on de type structurel-chaleur.

[Sethy]

Je m'attendais un peu à cette réponse qui tient en gros dans la question. Si on considère exclusivement qu'un transport c'est amener quelque chose d'un point A à un point B et qu'en plus ces points sont séparés dans l'espace. Alors il y a forcément un intermédiaire.

Dans ce cas, l'élément intermédiaire pourra toujours être dédoublé et donner lieu à 2 transactions à 2 parties : Source > Intermédiaire et Intermédiaire > Destination.

Comme avec le glaçon : air froid du réfrigérateur - eau et glaçon - apéro. Et la, la conservation d'énergie est vérifiée et surtout pas besoin de quelqu'un qui tient la chandelle.

[Sethy]

Je t'invite à voir cette petite vidéo d'1 minute et quelques à peine.

Je pense qu'elle va te faire réfléchir. Je précise qu'il n'y aucun trucage. On mélange les réactifs qui vont bien et pendant près d'une heure, le phénomène se produit.

En général on agite pour que la réaction se déroule bien à même vitesse dans l'ensemble de la solution, mais c'est encore presque mieux sans agitation comme ici.

Vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=qSUjKvop2SI

[stefjm]

deux réactions du premier ordre en contre réaction?
Normal que cela puisse osciller.

[yvon l]

Je t'invite à voir cette petite vidéo d'1 minute et quelques à peine.
Je pense qu'elle va te faire réfléchir. Je précise qu'il n'y aucun trucage. On mélange les réactifs qui vont bien et pendant près d'une heure, le phénomène se produit.
En général on agite pour que la réaction se déroule bien à même vitesse dans l'ensemble de la solution, mais c'est encore presque mieux sans agitation comme ici.
Vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=qSUjKvop2SI

Assez impressionnant, mais c’est un phénomène classique en régulation des systèmes . Mathématiquement, c’est un système du second ordre
ou de 2 systèmes du 1er ordre bouclés . Le bouclage permet d’entretenir les transferts énergie/matière s’il y a apport d’énergie, sinon l’oscillation s’amortie progressivement
On pourrait définir le modèle montrant les énergies mises en œuvre et les transferts matière/énergie occasionnés.
L’objet 1 contient l’énergie chimique E1 nécessaire au phénomène. L’objet 3 est le milieu qui contient l’énergie thermique E2 de l’air du temps (comme dans les autres exemples). L’objet intermédiaire correspond au flux des énergies mis en jeu ici. Le flux énergétique issu de E1 se sépare en 2 parties, une partie qui se dirige vers E2 et une 2e partie qui boucle vers E1. C’est ce bouclage de cette partie du transfert qui est la cause du phénomène oscillant et c'est le flux résiduel d’énergie évacué dans E2 qui progressivement arrêtera le processus. A la fin l’énergie de E1 se retrouvera dans E2 et la réaction sera terminée. Bon, maintenant, pour comprendre plus finement le phénomène il faut passer par les informations qui apparaissent dans le système lorsque celui-ci n’est pas à l’équilibre. (information qui pilote le processus chimique (mouvement des flux d’énergie et ou de matière)). Ce mot information qui te met mal à l’aise est pourtant celui qui est adapté .
Sans trop te bousculer je te renvoie vers ce lien où tu retrouveras le gros mot information:
https://forums.futura-sciences.com/d...econdaire.html

[Sethy]

Assez impressionnant, mais c’est un phénomène classique en régulation des systèmes . Mathématiquement, c’est un système du second ordre
ou de 2 systèmes du 1er ordre bouclés . Le bouclage permet d’entretenir les transferts énergie/matière s’il y a apport d’énergie, sinon l’oscillation s’amortie progressivement
On pourrait définir le modèle montrant les énergies mises en œuvre et les transferts matière/énergie occasionnés.
L’objet 1 contient l’énergie chimique E1 nécessaire au phénomène. L’objet 3 est le milieu qui contient l’énergie thermique E2 de l’air du temps (comme dans les autres exemples). L’objet intermédiaire correspond au flux des énergies mis en jeu ici. Le flux énergétique issu de E1 se sépare en 2 parties, une partie qui se dirige vers E2 et une 2e partie qui boucle vers E1. C’est ce bouclage de cette partie du transfert qui est la cause du phénomène oscillant et c'est le flux résiduel d’énergie évacué dans E2 qui progressivement arrêtera le processus. A la fin l’énergie de E1 se retrouvera dans E2 et la réaction sera terminée. Bon, maintenant, pour comprendre plus finement le phénomène il faut passer par les informations qui apparaissent dans le système lorsque celui-ci n’est pas à l’équilibre. (information qui pilote le processus chimique (mouvement des flux d’énergie et ou de matière)). Ce mot information qui te met mal à l’aise est pourtant celui qui est adapté .
Sans trop te bousculer je te renvoie vers ce lien où tu retrouveras le gros mot information:
https://forums.futura-sciences.com/d...econdaire.html

Ca éclaire quand même sur le transfert d'énergie. Où est l'intermédiaire "nécessaire" au transport ici ? Tout se passe dans la solution.

J'ai un peu l'impression d'une théorie polymorphe et "ad hoc" : A chaque cas particulier, il y a sa réponse appropriée. Ne vaut-il pas mieux se limiter à quelques principes simples ?

Je savais qu'en faisant appel à un système présentant une rétroaction, j'ouvrais la boite de Pandorre.

Mais voici un site qui explique la même chose que toi (dans l'intervention 222, je n'ai pas lu le lien) sans référence ni à l'information, ni à Shannon et pourtant, il y a les références d'un vingtaine d'articles scientifiques. "Toutes" les équations sont la, tant les chimiques (qui ont peu d'intérêts) que les cinétiques et en plus la page contient une approche thermodynamique classique.

https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm

[stefjm]

Ca éclaire quand même sur le transfert d'énergie. Où est l'intermédiaire "nécessaire" au transport ici ? Tout se passe dans la solution.

Il y a quand même de la diffusion, et donc une propagation.
C'est exactement pareil qu'un système masse ressort qui oscille en perdant peu d'énergie mécanique (ou qu'on compense).
On pourrait aussi dire : tout se passe dans le système.

J'ai un peu l'impression d'une théorie polymorphe et "ad hoc" : A chaque cas particulier, il y a sa réponse appropriée. Ne vaut-il pas mieux se limiter à quelques principes simples ?

Ce que propose yvon est systématique, donc pas ad hoc.
Rien de mieux que les principes simples! Je ne vois pas de contradiction entre ces principes simples et la méthode proposée (une fois qu'on s'est mis d'accord sur les notations et concept).

Je savais qu'en faisant appel à un système présentant une rétroaction, j'ouvrais la boite de Pandorre.

Normal que les physiciens n'aiment pas : Ils ouvrent systématiquement les boucles fermées pour étudier les phénomènes avec le minimum de perturbation (et donc surtout pas de contre réaction).

On peut faire l'inverse et modéliser de grands pans de physique avec des contres réactions : par exemple, la loi de lenz se modélise très bien avec une contre réaction (fem qui s'oppose à la cause qui lui a donné naissance), la loi des mailles (tension nulle), la loi des noeuds (courant nul), le principe fondamentale de la dynamique (F-ma=0), etc...

Mais voici un site qui explique la même chose que toi (dans l'intervention 222, je n'ai pas lu le lien) sans référence ni à l'information, ni à Shannon et pourtant, il y a les références d'un vingtaine d'articles scientifiques. "Toutes" les équations sont la, tant les chimiques (qui ont peu d'intérêts) que les cinétiques et en plus la page contient une approche thermodynamique classique.

https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm

Qu'on puisse faire les choses d'au moins deux façons différentes est une évidence non?

[yvon l]

Bonjour,
(j’ai ajouté les numéros)

1- Ca éclaire quand même sur le transfert d'énergie. Où est l'intermédiaire "nécessaire" au transport ici ? Tout se passe dans la solution.

2- J'ai un peu l'impression d'une théorie polymorphe et "ad hoc" : A chaque cas particulier, il y a sa réponse appropriée. Ne vaut-il pas mieux se limiter à quelques principes simples ?

Je savais qu'en faisant appel à un système présentant une rétroaction, j'ouvrais la boite de Pandorre.

3- Mais voici un site qui explique la même chose que toi (dans l'intervention 222, je n'ai pas lu le lien) sans référence ni à l'information, ni à Shannon et pourtant, il y a les références d'un vingtaine d'articles scientifiques. "Toutes" les équations sont la, tant les chimiques (qui ont peu d'intérêts) que les cinétiques et en plus la page contient une approche thermodynamique classique.
[l]url]https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm[/ur

1- l’intermédiaire nécessaire est dans l’objet mème qui est le siège du transfert. Il apparaît dans l’information (excuse-moi pour le gros mot) macroscopique qui émerge des transferts microscopiques). L’exemple, pour moi le plus simple pour comprendre la définition de l’information dans ce contexte est celui de l’énergie thermique et la chaleur dans le cas d’un solide car on peut, dans le cas de la conduction pure, résumer cela simplement (pas de convection ni rayonnement) . Au niveau microscopique, les molécules (et les atomes) sont le siège de transferts continuels du type mécanique de type cinétique/ potentiel via les oscillations. Au niveau macroscopique, ces transferts n’apparaissent plus et l’objet devient un simple objet contenant de l’énergie thermique. Les informations de transferts (vitesse, direction..) sont noyées.
Maintenant macroscopiquement, je pourrais distinguer 2 comportements. Le premier est celui appelé équilibre thermique qui dans le solide correspondant à une température macroscopique uniforme. Le 2e se produit s’il y a déséquilibre thermique, c’est-à-dire si le solide est le siège de températures différentes en différents points. Il apparaît alors spontanément à ce niveau des transfert s(flux) appelés chaleur. Si on redescend maintenant au niveau microscopique des transferts, il n’est pas possible de distinguer aisément les 2 situations . La situation macroscopique a fait émerger une propriété. Cette propriété, à ce niveau est une information que la nature nous délivre. Si maintenant je parle d’entropie (celle qui n’a pas d’unité), l’apparition de cette information va de pair avec une diminutions d’entropie (une organisation) qui apparaît. Dans le cas d’un gaz, des flux de matières pourront apparaître spontanément (bifurcation) appelé flux convectifs. Ces derniers ont pour moi une entropie nulle (la partie transport), car correspondant à un transfert de type travail). C'est aussi ces informations qui pourront dans certains cas inter-agir avec l'environnement.
2- Pour la théorie polymorphe. Ce n’est pas pour moi une nouvelle théorie, bien au contraire, c’est un encrage commun, qui en mettant bien l’accent sur la différence entre énergie et transfert peut apporter un éclairage intéressant. Mais j’attends des contres exemples .
3- Pour le cite [l]url]https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm[/ur
Je l’avais déjà parcouru en prenant ma casquette d’automaticien. J’avoue ne pas pouvoir entrer dans les subtilités (des banalités pour eux) des chimistes. Par contre, les histoires qui décortiquent l’oscillation dans ces généralités (forme d’onde, harmonique, régimes transitoire et permanent ...) est pour moi banale (dans un cadre d’automaticien). C’est du même ordre de difficulté de déterminer la hauteur d’eau atteinte dans un bassin cylindrique, lorsque celui-ci à une fuite (avec débit proportionnel à la hauteur) et que ce bassin est lui-mème alimenté par la fuite d’eau d’un autre bassin (fuite= flux d’eau).
Manque encore les phénomènes de temps mort, hystérésis , de zone morte … qui expliquent généralement l’apparition des harmoniques (non-linéarité dans l’oscillation).

[yvon l]

Il y a quand même de la diffusion, et donc une propagation.
C'est exactement pareil qu'un système masse ressort qui oscille en perdant peu d'énergie mécanique (ou qu'on compense).
On pourrait aussi dire : tout se passe dans le système.

Ce que propose yvon est systématique, donc pas ad hoc.
Rien de mieux que les principes simples! Je ne vois pas de contradiction entre ces principes simples et la méthode proposée (une fois qu'on s'est mis d'accord sur les notations et concept).

Normal que les physiciens n'aiment pas : Ils ouvrent systématiquement les boucles fermées pour étudier les phénomènes avec le minimum de perturbation (et donc surtout pas de contre réaction).

On peut faire l'inverse et modéliser de grands pans de physique avec des contres réactions : par exemple, la loi de lenz se modélise très bien avec une contre réaction (fem qui s'oppose à la cause qui lui a donné naissance), la loi des mailles (tension nulle), la loi des noeuds (courant nul), le principe fondamentale de la dynamique (F-ma=0), etc...

Qu'on puisse faire les choses d'au moins deux façons différentes est une évidence non?

[/QUOTE] Je suis d’accord avec tout cela

[Sethy]

Il y a quand même de la diffusion, et donc une propagation.
C'est exactement pareil qu'un système masse ressort qui oscille en perdant peu d'énergie mécanique (ou qu'on compense).
On pourrait aussi dire : tout se passe dans le système.

Heu oui, ai-je prétendu le contraire ?

Ce que propose yvon est systématique, donc pas ad hoc.
Rien de mieux que les principes simples! Je ne vois pas de contradiction entre ces principes simples et la méthode proposée (une fois qu'on s'est mis d'accord sur les notations et concept).

Je te rappelle que dans les discussions précédentes, la question était : "y a-t-il d'office 3 intervenants (source, destination, média) qui portent de l'Energie" ? A quoi j'ai répondu par la négative. Ici, je propose une autre expérience et plus question du 3ème intervenant, le média. C'est en cela que je trouve les réponses ad-hoc.

Enfin, c'est pas tant que le média n'apparaisse pas, mais c'est que j'ai l'impression que la question importante, c'est la nature de ce média. Et que cette nature est à l'origine d'une théorie en elle-même : "la chaleur est-elle une énergie", "y a-t-il 3 intervenants qui portent une énergie" ?

C'est pour ça que je sors cette expérience, justement pour qu'on me montre où est ce 3ème intervenant et l'intérêt de la discussion sur la nature de l'énergie qu'il porte.

Evidemment, il y a une étape d'inhibition d'une des réactions. Mais cette réaction d'inhibition est une réaction chimique comme les autres.

Normal que les physiciens n'aiment pas : Ils ouvrent systématiquement les boucles fermées pour étudier les phénomènes avec le minimum de perturbation (et donc surtout pas de contre réaction).

Bon d'accord, Prigogine est un physico-chimiste et il a obtenu le prix Nobel de Chimie pour ces travaux mais quand même ... rien qu'en électronique, il n'y a quasiment que ça : flip-flop, etc.

Evidemment en mécanique, le problème à 3 corps n'est pas soluble analytiquement, donc on utilise la théorie des perturbations mais dans les modèles numériques, il n'y a que ça.

On peut faire l'inverse et modéliser de grands pans de physique avec des contres réactions : par exemple, la loi de lenz se modélise très bien avec une contre réaction (fem qui s'oppose à la cause qui lui a donné naissance), la loi des mailles (tension nulle), la loi des noeuds (courant nul), le principe fondamentale de la dynamique (F-ma=0), etc...

Ben évidemment. Tu as mal compris ce que je voulais dire je crois. Je voulais dire qu'en faisant appel à la rétroaction, c'était titiller yvon pour qu'il nous reparle de son sujet fétiche, l'information de Shannon.

Qu'on puisse faire les choses d'au moins deux façons différentes est une évidence non?

Oui, mais il faut aussi que ça apporte quelque chose.

Et c'est ça que je ne vois pas, ce qu'analyser les choses de ce point de vue apporte.

Si je prends l'approche Hamiltonienne, elle consiste à prendre une photo, et ensuite de la suivre (par e^it/h) dans le temps et prendre une photo suivante. L'approche Lagrangienne, elle apporte directement la vision dans le temps. Je ne suis pas expert, c'est un de mes profs' qui nous a expliqué ça, mais c'est pour donner une idée de ce qu'une autre approche du même problème peut apporter.

Il est normal de partir de ce qu'on connait (c'est comme quand on conduit, on prend ses routes habituelles) et il est normal de tenter de tout résoudre comme cela.

Voilà il se trouve que je connais mieux l'entropie classique et l'entropie statistique. Mais je ne vais pas essayer d'appliquer ces formules à une suite de caractère dans un message et surtout essayer de changer les unités de l'entropie de Shannon alors que je n'y connais pas grand chose.

C'est un peu ça le sens du message, avant de tenter d'unifier deux théories, il faut essayer de les comprendre. Mais il faut faire la démarche "loyalement", pas en ayant déjà une idée derrière la tête (enfin si, ça on peut) et en voulant l'appliquer à tout prix (c'est ça qu'on ne peut pas faire).

[yvon l]

Heu oui, ai-je prétendu le contraire ?
Je te rappelle que dans les discussions précédentes, la question était : "y a-t-il d'office 3 intervenants (source, destination, média) qui portent de l'Energie" ? A quoi j'ai répondu par la négative. Ici, je propose une autre expérience et plus question du 3ème intervenant, le média. C'est en cela que je trouve les réponses ad-hoc.

Et pourtant, le média à une composante énergétique et un composant transfert à ne pas absolument confondre. c'est sa singularité. Le média peut même être vide de toute matière et à la limite ne pas contenir d'énergie, c’est le cas du transfert rayonnant quand il est dans le vide (mais ici contient de l'énergie) . Si tu fais la distinction tu évites bien des problèmes de compréhension. En tout cas, pour les transferts mécanique, électrique et thermique cela marche à tous les coups (pas encore reçu de contre exemple).
PS pour les distinguer, l’un peut s’exprimer en terme de puissance et l’autre pas (ou alors cela n’a pas beaucoup de sens) . Quand même difficile à dire que parce que j’ai brûlé 1 litre d’essence en heure que la puissance de l’essence est de 1kw. Par contre pour le média camion siège du transfert on peut écrire qu’il développe une puissance de 1KW.

[yvon l]

Pour compléter l’exemple du camion
Et pour l’observateur fixe situé à la même hauteur l’énergie du camion est 1/2MV² (par exemple 100kJ (10m/s pour 2 tonnes)). C’est cette dernière qu’il faut transférer en cas de collision (avec un objet immobile pour ce même observateur)

[azizovsky]

L'application d'un modèle physique pour l'étude d'un phénomène différent de celle pour lequel est inventé est chose courante en physique mais avec des restrictions et des modifications (supraconductivité --> cristaux liquide, brisure de symétrie (boson de Higgs),..., photon---> phonon,...).
le vecteur d'énergie ou le médiateur est le phonon (chaleur+...), si on place deux corps de différentes température côte à côte (coller), c'est les vibrations de toute sorte qui vont être 'diffuser'de l'un dans l'autre ( transfert par rayonnement <<< aux autres transferts ) et c'est un constat de tous les jours pour ceux qui mette leurs anciens bouilloires ..., à une certaine température, on entend les ondes sonores (même son qu'un essaim d'un type de moucheron.... ).

[yvon l]

L'application d'un modèle physique pour l'étude d'un phénomène différent de celle pour lequel est inventé est chose courante en physique mais avec des restrictions et des modifications(..)

Mais on discute ici d’un modèle unique , l’énergie. Ce modèle est protéiforme de par sa manifestation sous différents transferts. L’énergie unifie en quelque sorte sous sa «bannière» des notions telles que travail, rayonnement chaleur transfert électrique ... En aucun cas l’énergie ne peut pas se réduire à une de ces formes. Ce sont toutes des grandeurs avec des définitions bien précises différentes. Seul, l’unité (le Joule) est commun et permet de mesurer ces différentes grandeurs. De plus l’énergie, contrairement aux transfert ne fait pas intervenir la puissance (pas tributaire directement du temps).

[yvon l]

Ben évidemment. Tu as mal compris ce que je voulais dire je crois. Je voulais dire qu'en faisant appel à la rétroaction, c'était titiller yvon pour qu'il nous reparle de son sujet fétiche, l'information de Shannon.

Ben, l’information de shannon en tant que tel n’est pas pour moi le problème.
Elle permet, pour autant qu’on a fait le pas en admettant que l’entropie une fois pour toute n’a pas besoin d’unité pour être défini, de généraliser la notion de transfert énergétique à la notion de transfert par déplacement de matière (la tache d’encre). Dans cette façon de voir les choses certains chercheurs parlent alors de flux. Ce sont ces derniers flux qui apparaissent dans un milieu qui n’est pas à l’équilibre thermique ou non). C’est pour moi ces flux macroscopiques qui sont liés à de l’information , information spontanée qui dépendent des contraintes de la physique (lois) et de la contrainte imposée par le milieu. (par exemple c’est le milieu qui fera apparaître ou non un travail mécanique lors d’une réaction chimique (volume fixe ou non)). Aujourd’hui, pour moi l’approche informationnelle est lié directement à l’entropie et indirectement à l’énergie. Des chercheurs (climatologue, mathématicien ( R Dewar)..., élabore des modèles (loin de l’équilibre) à partir de l’entropie de shannon.
Extrait wiki:

Temperature is a measure of the average kinetic energy per particle in an ideal gas (Kelvins = 2/3*Joules/kb) so the J/K units of kb*is fundamentally unitless (Joules/Joules). kb*is the conversion factor from energy in 3/2*Kelvins to Joules for an ideal gas. If kinetic energy measurements per particle of an ideal gas were expressed as Joules instead of Kelvins, kb*in the above equations would be replaced by 3/2. This shows that*S*is a true statistical measure of microstates that does not have a fundamental physical unit other than the units of information, in this case "nats", which is just a statement of which logarithm base was chosen by convention.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Entr...rmation_theory

[azizovsky]

Mais on discute ici d’un modèle unique , l’énergie. Ce modèle est protéiforme de par sa manifestation sous différents transferts. L’énergie unifie en quelque sorte sous sa «bannière» des notions telles que travail, rayonnement chaleur transfert électrique ... En aucun cas l’énergie ne peut pas se réduire à une de ces formes. Ce sont toutes des grandeurs avec des définitions bien précises différentes. Seul, l’unité (le Joule) est commun et permet de mesurer ces différentes grandeurs. De plus l’énergie, contrairement aux transfert ne fait pas intervenir la puissance (pas tributaire directement du temps).

la solution de l'équation de propagation de la chaleur donne une fonction u(x,t) (pour 1D ) toujours positif même si l'on prend un point aussi éloigné que l'on veut à un instant aussi proche que l'on veut de l'instant initial, il résulte que la chaleur ne se répand pas avec une vitesse quelconque finie mais instantanément, donc il y'a une différence fondamentale entre l'équation de la chaleur et les autres équations (des ondes, des télégraphistes, ....), les différences d' analogies en découlent...(débit, intensité,...,flux,...)

[yvon l]

la solution de l'équation de propagation de la chaleur donne une fonction u(x,t) (pour 1D ) toujours positif même si l'on prend un point aussi éloigné que l'on veut à un instant aussi proche que l'on veut de l'instant initial, il résulte que la chaleur ne se répand pas avec une vitesse quelconque finie mais instantanément, donc il y'a une différence fondamentale entre l'équation de la chaleur et les autres équations (des ondes, des télégraphistes, ....), les différences d' analogies en découlent...(débit, intensité,...,flux,...)

Pourtant l'observation montre que en 1D, avec un thermostat à une extrémité, montre que le transfert se fait progressivement (mesurer la température le long du fil). La progression est en exponentielle décroissante

[Sethy]

En tout cas, pour les transferts mécanique, électrique et thermique cela marche à tous les coups (pas encore reçu de contre exemple).

Oui, mais comme je le disais, quand tu penses transferts, tu penses 2 systèmes isolés, reliés entre eux. Alors évidemment que ce qui les relie, c'est un média. Mais transferts thermiques dans une réaction chimique comme celle de l'horloge, où est le média ?

Encore un exemple, le Plutonium 239 se désintègre naturellement. Lors de cette désintégration, un noyau d'Hélium (rayonnement alpha) est propulsé tandis que ce qui reste (de l'Uranium 235 si je calcule bien) subit un recul (c'est logique, il y a conservation de la quantité de mouvement) identique à celui qu'on ressent quand on tire au fusil.

Par la suite, ces atomes (Hélium et Uranium) s'entrechoquent avec d'autres atomes, transférant ainsi une partie de leur énergie. Le résultat est qu'un morceau de Plutonium 240 est chaud au touché (dans les 30°C, je crois). Où est le média ? Il n'y a que des chocs. Et pourtant, il y en a de l'énergie échangée. Et je ne parle pas de l'énergie qui sort du morceau et qui va réchauffer la main ou l'environnement. Je parle vraiment du processus qui transforme de l'énergie.

Ok, tu peux dire, le média, c'est l'atome et il va échanger de l'énergie avec d'autres atomes qui sont à leur tour des médias.

Mais je ne vois que 2 entités : l'atome chaud et l'atome froid.

[Sethy]

Plus fondamentalement, j'avoue que je m'y perds un peu. Je reconnais que j'ai moi-même apporter un élément de confusion avec la vidéo qui servait à la base à illustrer la question que je posais.

Mais il faudrait (à mon sens) repartir sur de nouvelles questions mieux définies.

[yvon l]

Oui, mais comme je le disais, quand tu penses transferts, tu penses 2 systèmes isolés, reliés entre eux. Alors évidemment que ce qui les relie, c'est un média. Mais transferts thermiques dans une réaction chimique comme celle de l'horloge, où est le média ?
(..)

Pour avoir un transfert, il faut pour, initier celui-ci 2 objets (ou 2 parties d’un même objet) ayant une affinité différente (un déséquilibre)(1/T pour la température). Le flux est fonction de la différence d’affinité. Une simple différence de températures entre 2 parties d’un réactif va créer un flux thermique. Le média est simplement le milieu qui est traversé par le flux. Dans le camion, le flux établi entre l’essence et l’air du temps passe par le camion en contrôlant l’énergie de la voiture (sa vitesse et sa hauteur). Pour l’horloges les variations des affinités entre 2 points engendrent des variations de flux et cela de façon périodique. Idem si je parle en terme de flux (pour transfert).
Pour un pendule qui oscille. c’est le média qui contient l’énergie 1/2MV²+Mgh.
Dans le cas général, si on veut maintenir le transfert dans le pendule ( le média) il doit être traversé par un flux. Le flux d’entré provient de l’énergie mécanique potentielle contenue dans le poids de l’horloge (celui qu’on remonte) le flux de sortie est la chaleur qui réchauffe l'air du temps. Ces 2 flux ont une mesure identique, car en régime établi, l’énergie dans le média est constante (le balancement n’augmente ni de diminue pas d’amplitude). Par contre si on supprime le flux d’entré, le flux de sortie va progressivement se tarir jusqu’à l’épuisement de l’énergie dans le pendule. A tout moment la 1e loi est vérifiée.
Pour les affinités voir la vidéo de Roger Balian:
http://html5.ens-lyon.fr/CSP/Science...o.html#diapo08

[yvon l]

Plus fondamentalement, j'avoue que je m'y perds un peu. Je reconnais que j'ai moi-même apporter un élément de confusion avec la vidéo qui servait à la base à illustrer la question que je posais.

Mais il faudrait (à mon sens) repartir sur de nouvelles questions mieux définies.

peut être à partir de ceci: https://forums.futura-sciences.com/d...econdaire.html

[azizovsky]

Pourtant l'observation montre que en 1D, avec un thermostat à une extrémité, montre que le transfert se fait progressivement (mesurer la température le long du fil). La progression est en exponentielle décroissante

Je sais, mais la fonction exponentielle dans la solution est une fonction de répartition de la température, la température décroit d'un coté et monte de l'autre coté....(homogénéisation) jusqu'à une certaine valeur où T=cst . (pour un système isolé)

[azizovsky]

Un exemple vaut mieux que mille explications, la décharge d'un condensateur dans un autre non identique, si la chaleur <==> à la charge ou ... du condensateur, l'un deux contient plus de charge par rapport à l'autre ....