La chaleur est-elle de l'énergie ? - Page 9
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La chaleur est-elle de l'énergie ?



  1. #241
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?


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    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Un exemple vaut mieux que mille explications, la décharge d'un condensateur dans un autre non identique, si la chaleur <==> à la charge ou ... du condensateur, l'un deux contient plus de charge par rapport à l'autre ....
    Un condensateur C ayant à ses bornes une tension U est chargé avec une quantité d'électricité Q=CU. Si on place ce condensateur en parallèle avec un autre condensateur de même capacité (pour faire simple), la quantité d'électricité se répartit en 2 quantités égale à Q/2 sous une tension commune qui passe donc à U/2. Maintenant on considère le point de vue énergétique, l'énergie avant la mise en parallèle est dans se seul condensateur et vaut W= 1/2U².C . Après la mise en parallèle abouti à une énergie dans les 2 condensateurs de 1/2 . (U/2)².C.2= 1/4U².C . Donc l'énergie électrique est diminuée de moitié. L'autre moitié se retrouve dans un transfert thermique par effet joule. ce RI²t est indépendant de la valeur de R. Si R temps vers 0, I (donc I²) temps vers l'infini. Donc indétermination mathématique qui confirme en levant celle-ci qu’on aura toujours un même transfert thermique lors de la répartition des charges. On est bien ici dans le cas d'un transfert avec augmentation d'entropie.

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    Dernière modification par yvon l ; 20/11/2018 à 23h22.

  2. #242
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Désolé, on parle de deux sujet différents, l'analogie entres les phénomènes à des limites..., exemple un peu loin de la discussion est la résistance thermique de Kapitza, deux modèles qui ne convient pas pour décrire la réalité ....

    https://translate.google.be/translat...ce&prev=search

  3. #243
    yvon l

    Thumbs up Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Désolé, on parle de deux sujet différents, l'analogie entres les phénomènes à des limites..., exemple un peu loin de la discussion est la résistance thermique de Kapitza, deux modèles qui ne convient pas pour décrire la réalité ....

    https://translate.google.be/translat...ce&prev=search
    Je considère dans mon intervention le cas théorique ou le transfert s'est complètement achevé. Mais il est vrai que dans le cas pratique on rencontre des problèmes qu'une théorie plus fine explique.
    Aprés avoir court-circuité un condensateur au préalable chargé, on constate après enlèvement du court-circuit une tension résiduelle correspondant à une charge qui n'a pas été évacuée. Ceci pose des gros problèmes pour la sécurité des utilisateurs (intervention sur ligne haute tension, réparation four micro-onde etc).
    C'est bien de le souligner (surtout que l'explication se fait à partir des flux). Mais fondamentalement cela ne change pas la teneur des propos échangés, sinon pour en souligner la complexité. Mais, pour ma part j'évite les complications quand on est dans un débat qui pour moi est de base (énergie - transfert(flux))

  4. #244
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    (énergie - transfert(flux))
    Que je persiste à voir comme une approche anthropomorphique.

    C'est comme avec les microscopes, quand on grossit trop, il y a des artefacts.

  5. #245
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Je sais, mais la fonction exponentielle dans la solution est une fonction de répartition de la température, la température décroit d'un coté et monte de l'autre coté....(homogénéisation) jusqu'à une certaine valeur où T=cst . (pour un système isolé)
    Attention, j'ai précisé dans mon exemple que la température à une extrémité était constante (thermostat).

  6. #246
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Que je persiste à voir comme une approche anthropomorphique.

    C'est comme avec les microscopes, quand on grossit trop, il y a des artefacts.
    Excuse moi, mais je ne te comprends pas.
    Si tu as un peu de temps je te propose de regarder le lien (déjà cité).
    http://html5.ens-lyon.fr/CSP/Science...o.html#diapo00

  7. #247
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Dans le document suivant (document correspondant à la conférence de R Balian en #246) (fichier .DOC) :
    http://e2phy.in2p3.fr/2001/balian.doc

    on peut lire:
    Il aurait scientifiquement été plus satisfaisant de mesurer les températures en unité d’énergie; l’entropie aurait alors été une grandeur sans dimension, ce qui est plus conforme à son interprétation microscopique comme mesure du désordre ou du manque d’information.
    ce qui résume bien les idées que je défends dans ce fil.

  8. #248
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Dans le document suivant (document correspondant à la conférence de R Balian en #246) (fichier .DOC) :
    http://e2phy.in2p3.fr/2001/balian.doc

    on peut lire:
    ce qui résume bien les idées que je défends dans ce fil.
    On a déjà répondu 2X (et même 3), mais la tu ne réponds pas. As-tu vu la tête des formules qui lient T° et Energie ? Le lien est-il évident ?

    En plus, concrètement, je prends un verre d'eau contenant 100g d'eau à 20°C (293 K), ça donne quelle T° en Joules ?
    Je prends 1 verre d'eau, contenant 200g d'eau à 293 K, ça donne combien en Joules ? 2x plus ou pas ?

    Est-ce vraiment dès lors facile de travailler avec des Joules, s'il faut comparer une masse de Fer qui a une "température" de 423400 Joules qu'on plonge dans 1 litre d'eau à 20°C.

    C'est quand même bien plus parlant de dire si la barre de fer est à -50°C, 20°C, 100°C ou 1000°C, non ?

    En plus, prend des règles comme la dilatation thermique : V = V0 (1+a.T) ou a est le coefficient de dilatation volumique. Comment tu fais avec une T° en Joules ?

    Et si les Joules ne sont qu'une conversion linéaire de la T°, alors tu as un autre problème, prends 1kg d'eau à 20°C (X Joules) que tu mélanges avec 2kg d'eau à 40°C (Y Joules) et calcule le nombre de joules que tu peux en retirer dans une machine thermique (parce qu'ici ce sont d'autres Joules les "vrais joules").
    Dernière modification par Sethy ; 21/11/2018 à 18h50.

  9. #249
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    On a déjà répondu 2X (et même 3), mais la tu ne réponds pas. As-tu vu la tête des formules qui lient T° et Energie ? Le lien est-il évident ?

    En plus, concrètement, je prends un verre d'eau contenant 100g d'eau à 20°C (293 K), ça donne quelle T° en Joules ?
    Je prends 1 verre d'eau, contenant 200g d'eau à 293 K, ça donne combien en Joules ? 2x plus ou pas ? (..)
    Relis bien ce que dit le professeur: «Il aurait scientifiquement été plus satisfaisant(..)», cela pour bien montrer le caractère sans dimension de l’entropie.
    Maintenant si tu contextes le point de vue d’une grande pointure pour arriver à dire que les entropies sont différentes … je ne peux que le regretter si tu ne veux pas l’entendre. (mais à tu lus le chapitre d’où est tirée la phrase ?). Pour le reste de tes exemples, je te suggère de relire le message ou je montre le problème lié au fait que la température est une grandeur intensive. Mais du point de vue dimensionnel, rien ne s’oppose à remplacer dans certains cas (ou le caractère intensif ne pose pas de problème ) le kelvin par le joule.Bien sur dans tes exemples le caractère intensif de la température est primordial. Mais cela ne change pas le caractère énergétique de la température. Par exemple une grandeur densité de masse est une grandeur intensive (on ne peut les ajouter). Son unité Kg/m³ . Dans certains cas on peut lui attribuer un caractère extensif. Par exemple si je mélange dans un volume donné un gaz de masse de densité x avec un gaz de masse y,(de même volume) la densité de masse du mélange est x+y. Dans ce cas, si le volume ne change pas le caractère intensif disparaît (ici le caractère est massique).
    Dernière modification par yvon l ; 21/11/2018 à 19h42.

  10. #250
    stefjm

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    On a déjà répondu 2X (et même 3), mais la tu ne réponds pas. As-tu vu la tête des formules qui lient T° et Energie ? Le lien est-il évident ?
    Je comprends le point de vu.
    mais des physiciens célèbres pensent aussi différemment, par exemple Lev Okun :

    It is interesting to compare the character of k with that of c, h.
    . The Boltzman constant is an important conversion factor which signals the transition from a few (or
    one) particle systems to many particle systems. However it radically differs from c,h,
    as there is no physical quantity with the dimension of k, for which k
    is a critical value.
    The role of conversion factor is only a secondary one for c,h, whereas for k it is the only one.

    https://arxiv.org/abs/physics/0110060
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #251
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je comprends le point de vu.
    mais des physiciens célèbres pensent aussi différemment, par exemple Lev Okun :

    It is interesting to compare the character of k with that of c, h.
    . The Boltzman constant is an important conversion factor which signals the transition from a few (or
    one) particle systems to many particle systems. However it radically differs from c,h,
    as there is no physical quantity with the dimension of k, for which k
    is a critical value.
    The role of conversion factor is only a secondary one for c,h, whereas for k it is the only one.

    https://arxiv.org/abs/physics/0110060
    On peut lire aussi (faire une recherche avec mot cle temperature):
    This is what distinguishes, in my opinion, fundamental units from conversion factors. While I see no reason to distinguish the units of temperature from those of energy, and thus to introduce Boltzmann’s constant, I see every reason to distinguish space from time and to introduce c as a fundamental unit of speed and not as a trivial conversion factor.

  12. #252
    stefjm

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    in my opinion

    Chacun la sienne...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #253
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je comprends le point de vu.
    mais des physiciens célèbres pensent aussi différemment, par exemple Lev Okun :

    It is interesting to compare the character of k with that of c, h.
    . The Boltzman constant is an important conversion factor which signals the transition from a few (or
    one) particle systems to many particle systems. However it radically differs from c,h,
    as there is no physical quantity with the dimension of k, for which k
    is a critical value.
    The role of conversion factor is only a secondary one for c,h, whereas for k it is the only one.

    https://arxiv.org/abs/physics/0110060
    Je sais bien que la constante de Boltzman "ne dépend que du système d'unités choisi".

    Mais je voudrais voir l'intérêt pratique de traiter la t° comme une énergie. En plus les deux questions sont simples.

    1) S'agit-il juste d'une conversion ? 1 Kelvin = 0,.... Joules - ou - calcule-t-on l'énergie totale "thermique" du système (question du verre d'eau)
    2) Dans l'un ou l'autre cas, je montre que suivant l'option choisie, ça devient soit casse-tête, soit source de confusion avec de T° et des Energies en Joules.

    C'est juste un exercice d'application.

  14. #254
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Je sais bien que la constante de Boltzman "ne dépend que du système d'unités choisi".

    Mais je voudrais voir l'intérêt pratique de traiter la t° comme une énergie. En plus les deux questions sont simples.

    1) S'agit-il juste d'une conversion ? 1 Kelvin = 0,.... Joules - ou - calcule-t-on l'énergie totale "thermique" du système (question du verre d'eau)
    2) Dans l'un ou l'autre cas, je montre que suivant l'option choisie, ça devient soit casse-tête, soit source de confusion avec de T° et des Energies en Joules.

    C'est juste un exercice d'application.
    1) l'unité de température pourrait être défini à partir de son interprétation microscopique par exemple par l' énergie moyenne contenue à un degré de liberté
    Cette unité d'énergie est donc très faible et on pourrait passer à une valeur plus pratique par un facteur de conversion. En toute logique cette unité pourrait être le joule, mais bien sûr ce serait une source de confusion (voir pour la chaleur en calorie --> joule) du fait du caractère intensif (le fait de rapporter au degré de liberté)
    2) Bon, pas question de changer en disant que le joule est l'unité usuelle de température, sinon il faudrait tout reconstruire . Quand on voit déjà la difficulté d'abandonner la calorie.

  15. #255
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    1) l'unité de température pourrait être défini à partir de son interprétation microscopique par exemple par l' énergie moyenne contenue à un degré de liberté
    Cette unité d'énergie est donc très faible et on pourrait passer à une valeur plus pratique par un facteur de conversion. En toute logique cette unité pourrait être le joule, mais bien sûr ce serait une source de confusion (voir pour la chaleur en calorie --> joule) du fait du caractère intensif (le fait de rapporter au degré de liberté)
    2) Bon, pas question de changer en disant que le joule est l'unité usuelle de température, sinon il faudrait tout reconstruire . Quand on voit déjà la difficulté d'abandonner la calorie.
    J'ai un peu de mal à visualiser l'histoire des degrés de liberté. Inventons une unité le "Therme" (qui a les dimensions d'une Energie).

    Imaginons qu'une mole de gaz monoatomique dans les conditions normale de pression (1 atm) et de t° (27°C, 300 K) corresponde à 300 Thermes.
    Combien de Thermes pour 2 moles de ce gaz monoatomique dans les mêmes conditions de P & de T ? 300 - ou - 2x300 Thermes ?

  16. #256
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    J'ai un peu de mal à visualiser l'histoire des degrés de liberté. Inventons une unité le "Therme" (qui a les dimensions d'une Energie).

    Imaginons qu'une mole de gaz monoatomique dans les conditions normale de pression (1 atm) et de t° (27°C, 300 K) corresponde à 300 Thermes.
    Combien de Thermes pour 2 moles de ce gaz monoatomique dans les mêmes conditions de P & de T ? 300 - ou - 2x300 Thermes ?
    Je reformule:
    Un therme est (par exemple) l'unité de température qui correspond à une énergie de 1 joule contenue dans une quantité de 1 moles.
    A une température de t thermes, q moles contient une énergie w= t.q joules

  17. #257
    coussin

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    il n'y a pas de relation linéaire entre température et énergie.

  18. #258
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    il n'y a pas de relation linéaire entre température et énergie.
    Oui, j'ai déjà mentionné (et toi aussi je crois) les formules pour les bosons et les fermions en partant des statistiques de population.

  19. #259
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Je reformule:
    Un therme est (par exemple) l'unité de température qui correspond à une énergie de 1 joule contenue dans une quantité de 1 moles.
    A une température de t thermes, q moles contient une énergie w= t.q joules
    OK, mais pour élever l'eau de 1°C, il faut plus d'énergie (4185 J/kg/K) que pour élever l'alcool (2460 J/kg/K) de 1°C.

    Or dans ta relation, W(élever 1 mole d'eau de 1°C) = W(élever 1 mole d'alcool de 1°C), même si mes chiffres sont en kg, le rapport de la MMol de l'eau (18) et de l'éthanol (46) est différent de 4185/2460.

    Ou alors le Therme est une notion qui dépend de la substance.
    Dernière modification par Sethy ; 22/11/2018 à 00h14.

  20. #260
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    OK, mais pour élever l'eau de 1°C, il faut plus d'énergie (4185 J/kg/K) que pour élever l'alcool (2460 J/kg/K) de 1°C.

    Or dans ta relation, W(élever 1 mole d'eau de 1°C) = W(élever 1 mole d'alcool de 1°C), même si mes chiffres sont en kg, le rapport de la MMol de l'eau (18) et de l'éthanol (46) est différent de 4185/2460.

    Ou alors le Therme est une notion qui dépend de la substance.
    Oui, et c'est pour cela que j'ai parlé de degré de liberté. Le mole permet de comprendre l'aspect sans dimensions dans le dénominateur de la définition du theme, mais n'est pas correcte.

  21. #261
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    il n'y a pas de relation linéaire entre température et énergie.
    Ben, le contraire m’aurait étonné, quand on voit comment l'unité de température en tant que grandeur fondamentale a été définie
    Une unité (le K) défini à partir d'un élément aussi spécial que l'eau (point triple...) nécessairement va poser problème par rapport à une définition qui s'appuierait sur l'énergie.
    Donc ne pas s'étonner si le résultat de la mesure avec les 2 unités ne donne pas une valeur fixe (proportionnalité).
    Mais, à ton avis dans cette comparaison qu'elle est la définition qui serait la plus solide.
    Dernière modification par yvon l ; 22/11/2018 à 08h38.

  22. #262
    stefjm

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    il n'y a pas de relation linéaire entre température et énergie.
    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Oui, j'ai déjà mentionné (et toi aussi je crois) les formules pour les bosons et les fermions en partant des statistiques de population.
    Évidement, c'est c'un argument de poids et intéressant.
    Et l'art de la physique consiste à linéariser autour des points de fonctionnement qui vont bien et à mettre en évidence les non-linéarités qui donnent le domaine de validité de la linéarisation.
    C'est bien ce que l'on fait à peu près tout le temps, en particulier en thermodynamique avec les dU=T.dS-p.dV...

    Il y a aussi les constantes de radiations pour normaliser la loi de Planck:
    et
    https://en.wikipedia.org/wiki/Planck...tion_constants

    Non?
    Dernière modification par stefjm ; 22/11/2018 à 08h59. Motif: typo
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. #263
    coussin

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Ben, le contraire m’aurait étonné, quand on voit comment l'unité de température en tant que grandeur fondamentale a été définie
    Une unité (le K) défini à partir d'un élément aussi spécial que l'eau (point triple...) nécessairement va poser problème par rapport à une définition qui s'appuierait sur l'énergie.
    Donc ne pas s'étonner si le résultat de la mesure avec les 2 unités ne donne pas une valeur fixe (proportionnalité).
    Mais, à ton avis dans cette comparaison qu'elle est la définition qui serait la plus solide.
    Je ne comprends pas votre réponse.
    Dans votre message #256, vous définissez une "température", le therme, directement proportionnelle à l'énergie; en désaccord avec la physique actuelle.
    Qu'est-ce que c'est que ce truc alors ?

    Je signale en passant que "dans les milieux autorisés" (entre physiciens consentants ) on parle d'énergie en Kelvin. Par exemple, il est bien connu que la température ambiante est 1/40 eV.
    Dernière modification par coussin ; 22/11/2018 à 10h28.

  24. #264
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Je signale en passant que "dans les milieux autorisés" (entre physiciens consentants ) on parle d'énergie en Kelvin. Par exemple, il est bien connu que la température ambiante est 1/40 eV.
    Ah tiens ? C'est vraiment intéressant. Cela donne une idée de ce que représente les 13,6eV nécessaire à l'ionisation de l'atome d'Hydrogène.

  25. #265
    coussin

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Ah tiens ? C'est vraiment intéressant. Cela donne une idée de ce que représente les 13,6eV nécessaire à l'ionisation de l'atome d'Hydrogène.
    Exactement. Ca montre tout de suite que, à température ambiante, il n'y a pas de processus d'excitations électroniques.

  26. #266
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    UN peu de formalisme, deux corps qui constitue un système fermé, qui ne sont pas pas à l'équilibre (avec T(1)=/=T2)) , l'entropie totale est S=S(1)+S(2), son évolution dans le temps doit être positif avec :



    comme l'énergie totale se conserve :




    ce qui donne :



    si dans ce cas , l'un des constituants du système perd de l'énergie, l'autre, l'absorbe .(du chaud au froid).

    S est sans dimension, il résulte de la définition que la Température a la dimension de l'énergie (point b...), et en voit que E/T comme un potentiel ...., et aussi dans toutes les formules on 'a E/KT, si non exp(x) et x avec dimension , n'a pas de sens physique ....

  27. #267
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Oui, et c'est pour cela que j'ai parlé de degré de liberté. Le mole permet de comprendre l'aspect sans dimensions dans le dénominateur de la définition du theme, mais n'est pas correcte.
    OK, mais alors quelle est la bonne formule ? Tu suggères une formule, je l'applique en respectant le sens des symboles que tu me donnes (q=la mole), j'arrive à une contradiction et tu me dis que la mole n'est pas la mole.

    En plus, ne trouves-tu pas ça complexe, de ne plus avoir d'indication de la température indépendante de la quantité de matière (et aussi de sa qualité au travers de ses degrés de liberté) ? Comment fais-tu avec un simple four de cuisine ? Pour prendre la t° d'un bébé ? La différence entre 37° et 42°C, la, ça me parle tout de suite. S'il faut commencer à tenir compte de son poids et de son taux d'hydratation ... Bien sûr, il y a une dimension idiosyncrasique et certains bébés "chauffent" pour un rien et d'autre son cassé à 38°C, mais quand même.

  28. #268
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Je ne comprends pas votre réponse.
    Dans votre message #256, vous définissez une "température", le therme, directement proportionnelle à l'énergie; en désaccord avec la physique actuelle.
    Qu'est-ce que c'est que ce truc alors ?

    Je signale en passant que "dans les milieux autorisés" (entre physiciens consentants ) on parle d'énergie en Kelvin. Par exemple, il est bien connu que la température ambiante est 1/40 eV.
    tout simplement une reformulation de l'unité que propose Sety
    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    J'ai un peu de mal à visualiser l'histoire des degrés de liberté. Inventons une unité le "Therme" (qui a les dimensions d'une Energie).

    Imaginons qu'une mole de gaz monoatomique dans les conditions normale de pression (1 atm) et de t° (27°C, 300 K) corresponde à 300 Thermes.
    Combien de Thermes pour 2 moles de ce gaz monoatomique dans les mêmes conditions de P & de T ? 300 - ou - 2x300 Thermes ?
    Je reprends en utilisant les règles habituelle lorsque on défini l'unité qui permet de mesurer grandeur non fondamentale,à savoir
    la grandeur (température)
    Je reprends en utilisant les règles habituelles lorsqu’on définit l'unité qui permet de mesurer une grandeur non fondamentale,à savoir
    Un therme l'unité de température qui correspond à une énergie de 1 joule contenue dans une quantité de 1 mole.
    Correspondant à:
    x est l’unité de la grandeur y qui correspond à une grandeur z de w unité(s) dans sur, multiplié ... … etc suivi d’autres unités se référant à d’autres grandeurs.
    En aucun cas je n’ai pas cautionné l’exactitude de la définition. Simplement reformuler sous une forme correcte

    Je prends bonne note du 1/40 ev comme étant une température bien exprimée avec une unité d'énergie

  29. #269
    yvon l

    Unhappy Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    OK, mais alors quelle est la bonne formule ? Tu suggères une formule, je l'applique en respectant le sens des symboles que tu me donnes (q=la mole), j'arrive à une contradiction et tu me dis que la mole n'est pas la mole.

    En plus, ne trouves-tu pas ça complexe, de ne plus avoir d'indication de la température indépendante de la quantité de matière (et aussi de sa qualité au travers de ses degrés de liberté) ? Comment fais-tu avec un simple four de cuisine ? Pour prendre la t° d'un bébé ? La différence entre 37° et 42°C, la, ça me parle tout de suite. S'il faut commencer à tenir compte de son poids et de son taux d'hydratation ... Bien sûr, il y a une dimension idiosyncrasique et certains bébés "chauffent" pour un rien et d'autre son cassé à 38°C, mais quand même.
    Bon, on est bien obligé de garder K et °C comme unités usuelles de température, mais pour un scientifique prendre J et ev n'est pas un problème (et même les évite)

    Je pense que tu n'as pas compris ma réponse. Relis. J'ai dit que la mole ne convient pas (le nombre de degrés de liberté dans un mole est différent suivant la matière).
    Ce n'est pas simple de revisiter les notions fondamentales. Mais si un jour tu veux comprendre que l'entropie au niveau énergétique et au niveau de la matière relève d'un même principe (sans dimension), il faut bien passer par là. Si tu en arrives là, tu verras que fondamentalement les processus d'augmentation naturels de l'entropie (sans dimension) sont les mêmes. Par exemple, et avec les mains c'est les flux thermiques (chaleur Q) qui modifie le milieu dont la densité énergétique est la température. De même ce sont des flux de matières qui fait que la tache d'encre s'agrandit. Dans les 2 cas c'est le même processus qui a pour point commun ce qu'on appelle des flux dont l'importance dépend d'une différence appelée affinité (différence de 1/T pour l'énergie thermique, différence de potentiels chimiques dans les matières...) . C'est donc ces flux qui en rendant homogène l'énergie et la matière augmente leur entropie. Mais pour aller plus loin il faut passer par un gros mot: l'information.

  30. #270
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Je prends bonne note du 1/40 ev comme étant une température bien exprimée avec une unité d'énergie
    Je me doutais que vous sauteriez dessus à pieds joints, comme celui qui a donné l'info, je pense.

    C'est symptomatique du reste de la démarche : "l'à peu près". Vous lisez une chose qui vous convient, vous la prenez sans mesurer aucune des conséquences et vous l'amalgamez dans un grand flou. Dès que ça devient concret, il n'y aucune réponse simple.

    Je n'ai pas demandé de calculer la variation d'entropie sur un chemin complexe, j'ai juste demandé à quoi correspondait la t° d'une tasse d'eau. Et même la, il n'y a aucune réponse probante, vous bottez en touche et quand j'insiste vous proposez une formule qui dès qu'on l'applique est bancale, qui doit être raffinée. OK, soit mais vous ne proposez même pas de formule raffinée.

    Je n'ai même pas cherché loin je me suis juste rappelé de la formule "habituelle" dans ce cas-la : Q = c.m.∆T, celle qu'on enseigne en 3ème ou en 4ème et que même à l'univ' on utilise encore. Et c'est ça qui m'a fait penser au problème de l'Ethanol/eau dont le c est différent. Les unités de c ? Facile, des Joule/kg/Kelvin

    Prenez le temps de voir tout ce qu'un tel choix implique (comme l'histoire de la t° des objets) et faite-le point, avant de faire votre une idée. Et surtout de l'intégrer à une théorie que vous nous soumettez. En plus, ce n'est même pas quelque chose de très abstrait comme la mécanique quantique. La température, c'est très concret et on peut déjà envisager de nombreux cas à la limite entre la physique et la vie de tous les jours.

    Ceci dit, la discussion n'a pas été inintéressante pour moi, je me souviens étudiant avoir souvent noté ∆Q = c.m.∆T , par goût pour la "symétrie" je pense. Mais je me rends compte de l'erreur que je commettais.

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