Pour moi , oui, comme Calculair le précise ; la lumière et la matière n'interagissent qu'à des fréquences précises (les raies d'absorption dont nous parlons) et c'est la base de la spectrométrieEnvoyé par harmoniciste
Et , comme le précise encore Calculair, dans la réalité ce ne sont pas seulement des fréquences isolées mais des bandes de fréquence autour d'une fréquence fondamentale.
Dernière modification par Christian Arnaud ; 31/12/2018 à 09h04.
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Bonjour
Je n'avais pas pris le temps de lire ce lien quand il est sorti mais c'est tout à fait ce qui convient pour notre discussion
pages 19 et 20 , sur l'effet de saturation : " l'absorbitivité moyenne est peu sensible à la concentration en CO² ( 0.004 pour un doublement du CO²) ,
mais aussi , pour aller dans le sens de RomVi sur la stratification des couches atmosphériques, page 28 :
": Même si l'absorption moyenne de l'atmosphère n'augmente pas lorsque le le CO² augmente , l'effet de serre augmente car l'atmosphère est stratifié en température" . RomVi avait donc raison de souligner cet aspect
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Je ne remets pas en cause les raies d'absorpsion Il me semble avoir appris que ce phénomène était lié à des sauts d'électrons sur de couches de niveaux énergétique plus élevés... libérant plus tard cette énergie par ré-émission à des fréquences différentes fréquences. Je me trompe? Par ailleurs, ne peut-il pas exister pour un gaz les mêmes phénomènes de reflexion/réfraction que pour un liquide?
oui , c'est ça pour moi aussi sauf qu'absorption et ré-émission correspondent à la même fréquence (la différence d'énergie entre les deux niveaux) ; seulement là on est dans le cas d'une molécule triatomique, il me semble alors que c'est lié à une mise en vibration de la molécule ou d'une rotation de celle-ci, et je ne sais pas comment l'énergie supplémentaire emmagasinée est expulsée
Dernière modification par Christian Arnaud ; 31/12/2018 à 12h46.
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
C'est bien ce qui me chiffonne aussi: Je ne doute pas qu'il y ait absorption du rayonnement solaire pour certaines fréquence, mais il me semble qu'il convient de comprendre comment cette énergie produit de la chaleur. Si les électrons retombent spontanément en une fois au même niveau, alors l'émission est à la même fréquence et il n'y a pas eu statistiquement d'absorption. Si ils retombent via plusieurs niveaux intermédiaires, alors il n'y a pas non plus d'élévation de température du gaz, mais seulement du sol (corps noir) qui aura reçu les différentes fréquences correspondante.
Bref, je ne comprends pas comment le gaz lui-même peut s'échauffer par une raie d'absorption
Je crois qu'il y a confusion sur le mode de captage de l'énergie IR renvoyée par le sol ; comme indiqué dans mon précédent post on n'est pas dans le captage atomique (ou quantique) avec changement d'orbitale mais dans l'absorption quasi mécanique sur la liaison inter-atomique de la molécule composite ; ce qui veut dire que la libération de cette énergie excédentaire peutpeut-être se faire par choc avec des molécules voisines , quelquesoit leur nature
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
=> harmonisciste
Pour poursuivre , on peut trouver : " Dans ce domaine, les molécules considérées absorbent un photon et passent d'un état fondamental à un état excité de vibration." ,
ici :http://planet-terre.ens-lyon.fr/arti...ffet-serre.xml
Dernière modification par Christian Arnaud ; 31/12/2018 à 17h09.
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Le modèle le plus simple est quand le photon permet de changer la position de l'électron. Tout un ensemble d'éléments en solution aqueuse, correspondant à un état ionique, (Fe2+, Fe3+, Mg2+, Cu2+...) accepte un changement précis de position électronique. A chaque fois qu'un photon a la bonne énergie, il est absorbé et réémis. L'énergie d'un photon étant sa couleur, alors si on éclaire avec toutes les couleurs, la solution renvoie une seule couleur, celle qui permettait le changement de position électronique.
C'est je pense aussi le principe des pigments, qui sont des précipités de telles solutions aqueuses, avec un rôle fort de la décomposition ionique (pas d'organisation cristalline).
Mais de mémoire, la réaction du CO2 sur l'infrarouge est liée au stockage d'énergie sous forme de rotation au niveau des liaisons pivot, d'où l'importance de structures tri-atomiques et pas diatomiques. Il reste à savoir pourquoi ce stockage est sensible à la fréquence d'excitation.
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Bonjour et meilleurs vœux à tous les participants
Qu'est-ce que tu appelles un changement de position de l'électron ? Un changement d'orbitale sur le même atome ? Autre chose ?
Il n'y aurait pas de stockage d'énergie sous forme de vibration additionnelle ?
Et le stockage sous forme de rotation , est-ce un mouvement circulaire additionnel, ou bien juste une opération de modification géométrique de la molécule ? Si c'est un mouvement additionnel, il se pourrait que la fréquence de la rotation et celle du photon soient en résonance, ce qui rendrait l'absorption possible, non
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Bon , je crois qu'on est arrivé à la fin de cette discussion, que je résumerais ainsi :
1) l'atmosphère aujourd'hui est pratiquement à saturation de CO² en ce qui concerne son pouvoir absorbant des IR lointains
2) cette absorption des IR telluriques est du à une mise en vibration de la molécule
3) Ceci n'empêche pas que la température des couches basses puisse augmenter si la concentration augmente (l'atmosphère est stratifié à cet égard) (cf mon post #32 et le lien qui y figure)
Cependant , il reste un point général soulevé par harmonisciste dans son post #35 : le lien entre absorption additionnelle et augmentation de la température ?
- Si la vibration est libérée par l'émission d'un photon IR , il n'est pas dit que ce photon ne s'échappe pas vers l'espace et donc ne contribue pas à l'augmentation de la température du sol, non ?
- la libération par des chocs mécaniques avec les molécules voisines, que j'avais évoqué vers le post #36 ou suivants, n'a pas été confirmée, donc je la considère comme une simple question pour le moment
Merci aux différents participants de préciser ce dernier point, et nous pourrons alors fermer ce fil
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Re bonjour.
J' ai retrouvé une formule permettant d'évaluer l'effet de serre du au CO2 . Ce dernier va dépendre du logarhime de la concentration
E = A Ln C/C°
Cette formule est facile à démontrer A = 5,35 quand C° = 280ppmV formule de G Myhre (1998 )
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Oui, cette formule semble être cohérente avec le phénomène de saturation
Du coup , en cherchant cette formule , je suis tombé sur ça :https://vademecum.brandenberger.eu/p...calcul_co2.pdf
qui relance le débat
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
bonjour,
En effet l'argumentaire du GIEC est orienté principalement à charge contre le CO2.
Il y a des experts qui orientent leur arguments à décharge contre le CO2
En fait il est difficile de faire la part des choses sachant que les 2 gouttes d'experts ont leur part de vérité. La censure que semble imposer le GIEC est malsainte dans ce débat de scientifiques.
La climatologie est une science recente et il convient d'être prudent.
Pour faire une synthèse des arguments en défaveur du GIEC
Dernière modification par calculair ; 04/01/2019 à 17h53.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Ce point n'est pas pertinent. Que la molécule d'azote absorbe ou non les IR ne change rien au problème, puisque la comparaison se fait sur la différence du taux de CO2 (la concentration en azote étant fixe). Il faudrait plutôt se poser la question pour l'eau, qui elle absorbe fortement dans ce domaine.
bonjour,
il faut prendre en compte la tres faible concentration du CO2 dans l'atmosphère 0,04 % actuellement. Elle n'était que de de 0,028% avant le réchauffement climatique. Cela fait une grosse augmentation. Normal mais cela fait toujours tres peu.
Il y a des effets amplificateur dus à la vapeur d'eau. Un petit échauffement lié au CO2 , augmente la densité de vapeur d'eau de l'atmosphère ce qui accentue le réchauffement..Cela est il suffisant pour expliquer le rechauffement constaté ????.
voir la figure page 27 du document transmis qui montre l'evolution ce CO2 et la temperature au cours des millions d'années. La relation entre CO2 et temperature n'est pas évidente.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Qui a parlé d'Azote ? Pour la vapeur d'eau , sa contribution à l'effet de serre est bien connu. Mais la question ne concernait pas des molécules précises mais le phénomène général du lien entre absorption de photon et élévation de température
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Oui, j'avais déjà vu un graphique de ce type, montrant les variations de température du globe et les variations de CO² : elles sont en effet corrélées sauf que l'augmentation de température précède celle du CO² de 800 à 2500 ans et non l'inverse !! C'est à n'y rien comprendre et on peut s'étonner qu'un sujet aussi important et scientifique soit traité par dessous la jambe, alors que les conséquences politiques et humaines sont si énormes
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
bonjour,
les raies absorption de l'azote ou de l'oxygène sont tres étroites , et donc l'énergie absorbée est tres faible, ce qui rend l'atmosphère quasi transparente.
L'energie aborbée ce situe dans IR ou les bandes d'interactions sont larges et donc bloquent une part significative de l'énergie
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
bonjour;
en complement :
https://www.emse.fr/~bouchardon/ense...20Autixier.htm
voir les conclusions en particulier
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour ,
oui, intéréssant et cette page pointe sur d'autres plus polémiques , comme http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html
Dans lequel on peut lire " l'effet de serre est saturé" , en liaison avec mon interrogation de départ
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Harmoniciste, que tu as cité...
Je pourrais essayer de faire ma propre modélisation (après tout c'est mon métier), il faudrait simplement pouvoir trouver des véritables spectres IR pour chaque composé que l'on veut prendre en compte. Si quelqu'un a ça sous la main...
Ton idée est interessante, mais va demander un travail important.
Je partirai des spectres d' absorption constatés et je ferai un calcul en fonction des écarts constatés.
Il y a par ailleurs des effets dus a des interactions. Exemples Si il y a un réchauffement, la pression de vapeur saturante augmente, donc la vapeur d'eau atmosphérique fait un effet de serre supplémentaire . Pas si simple car la couverture nuageuse augmente aussi et l(effet d'albédo s'accroît ce qui a pour effet de faire baisser la temperature. Il y a bien d'autre effets..... La fonte des glace des poles libère du CO2 aussi, Mais la synthèse chlorophilienne augmente ce qui enlève du CO2 de l'atmosphère . La déforestation joue en sens inverse.......
Mais un modèle simplifié permet de mieux analyser certain mécanisme . Je t e n
courage à le faire
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
On ne définit pas un changement de température par quelques photos réémis. Le passage du processus particulaire à la réponse radiative et thermique est un changement d'échelle en raison de l'énormité et de la constance des photons réémis vers le sol. Quand on change d'échelle, on change toute la façon d'appréhender les choses.Si la vibration est libérée par l'émission d'un photon IR , il n'est pas dit que ce photon ne s'échappe pas vers l'espace et donc ne contribue pas à l'augmentation de la température du sol, non ?
Dans le monde radiatif, on ne trace pas le chemin des photons absorbés puis réémis. On utilise des lois de l'échelle radiative pour prouver que la température augmente.
Le problème est que les spectres que l'on trouve sur le web sont juste illustratifs. Très souvent ils sont exprimés en transmittance, sans mention de la longueur du trajet optique et/ou de la concentration en CO2 lors de la mesure.
Idéalement il faudrait aussi le profil de pourcentage de chaque gaz avec l'altitude, mais on peut aussi faire l'hypothèse que celle ci est homogène.
c'est pour cela que je partirai d'une situation constatée et je calcule les variations par rapport à cette situation. C'est vrai si on s'éloigne de trop la fiabilité du calcul diminue. Je suppose que vous ne disposez pas de toute une equope pour fabriquer un nouveau modèle .....complet
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Toujours aussi clair ! pffffffffff
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Ce n'est peut-être pas de ma faute, mais de votre inexpérience sur le changement d'échelle.
Vous vous attendez à un discours qui explique la grande échelle par la petite. Je vous dis qu'en majorité, c'est une mauvaise attente. Il faut d'abord apprendre les lois de l'échelle.
L'échelle terrestre a ses lois. Elle pose facilement l'équilibre radiatif, par exemple, elle ne suit aucun photon individuellement.
C'est vraie que l'interaction Rayonnement / matière suit les lois de la mecanique quantique.
A ce niveau on a l'énergie captée par la matière.
Le rayonnement de la matière suit les lois de Planck ou Stefan.
Il faut connecter les 2 visions
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
