Bonjour/bonsoir/bonne nuit (je suis au Japon, alors la notion de temps est toute relativeEnvoyé par nissart7831
)
Pareil pour moi. Ce type de forum est une bonne occasion d'essayer d'exprimer les choses au mieux... Mon propos est aussi d'essayer de clarifier ma propre pensée!
Cordialement,
Puisque tu n’aimes pas les phrases "sorties de leur contexte" pour justifier un point de vue, mon post complet était :Je suis d'accord, mais ce n'est pas moi qui ai sorti la phrase de son contexte pour justifier un point de vue.
Je ne faisais qu'interpréter la phrase comme elle avait été utilisée dans le post, c'est-à-dire maladroitement puisque pouvant conduire à une mauvaise interprétation (la preuve ). D'ailleurs, rien qu'avec le complément apporté, elle prend déjà un éclairage différent.
Dans ton post, tu indiques que l’énergie cinétique ne devrait pas être comptabilisée dans le calcul d’une masse. Or l’énergie cinétique des atomes dans un corps macroscopique est bel et bien comptabilisée dans la masse du corps, même lorsqu’il est au repos. C’est vrai aussi pour des corps microscopiques : les noyaux atomiques et même les protons (composés de quarks). Donc il y a bel et bien un équivalent de masse associé à une énergie cinétique. Tu ne semblais pas l’avoir compris dans la première citation, alors j’ai ajouté la suite qui ne modifiait pas le sens de ce que je disais mais qui, bien au contraire, le renforcissait.Je complète la citation précédente :
"The mass of a body is a measure of its energy-content; if the energy changes by L the mass changes in the same sense by L/9x1020, the energy being measured in ergs, and the mass in grammes."
Pour un corps macroscopique, une partie de son contenu en énergie est sous forme d’énergie cinétique des atomes qu’il contient. L’énergie cinétique est donc incluse dans la masse à laquelle réfère Einstein dans son article.
Bonjour,
Le désaccord me semble dû à ce que deux choses distinctes sont discutées:
- Pour un système isolé, pris dans son ensemble, son "énergie cinétique" n'intervient pas dans sa masse;
- Pour un élement pris dans un système lié (ou pas, mais cela a plus de sens pour un système lié), l'énergie cinétique de l'élément, énergie évaluée dans le référentiel propre du système lié, intervient dans la masse totale du système.
Ce sont deux points bien distincts, et pas du tout contradictoires.
Du point de vue des formules, c'est dû à la non additivité de la masse et à l'additivité de l'énergie-impulsion.
Si on prend un système composé de deux sous-systèmes, sa masse est la norme de (E1+E2, p1+p2) et il est facile de montrer que la masse dépend de l'énergie cinétique (en fait l'impulsion) relative d'un sous-système par rapport à l'autre (si on ne peut pas, par choix de référentiel, annuler p1, p2 et p1+p2 simultanément) .
Les deux points de vue sont corrects, et c'est surtout des problèmes de formulation qui amènent une discussion. Par exemple dans "un équivalent de masse associé à une énergie cinétique", il y a une ambiguïté sur le terme "énergie cinétique", qui demanderait, par exemple, de dire "il existe dans la masse d'un système un terme associé à l'impulsion relative d'un sous-système par rapport aux autres sous-systèmes".
Cordialement,
Désolé qu'on ait deux fils emmêlés. Mais une toute petite précision : les états de transitions ont la même réalité physique que n’importe quels autres états. Ce n’est pas parce qu’un état n’est pas stable qu’il n’existe pas ! À ce compte un objet qui tombe n’aurait pas de réalité avant que d’arriver sur le sol !
cordialement
Ce n'est pas ce que l'on m'a enseigné. En effet, un objet qui tombe, tu peux mesurer ses propriétés (masse, charge, vitesse,etc...)
Par contre, un état de transition, il est trop instable, et tu ne peux pas mesurer ses propriétés. Il correspond à un maximum de la courbe d'évolution énergétique, il n'a donc aucune réalité chimique (différent de l'intermédiaire réactionnel, qui est un minimum local de cette courbe).
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
On peut dire alors non-isolable puisqu’il ne se trouve pas dans un minimum de potentiel (local ou global) mais certainement pas qu’il na pas de réalité physique (ou chimique). Simplement les mouvements moléculaires étant extrêmement rapides, la molécule ne fait que passer très vite par cet état de transition (mais elle y passe !) ce qui interdit bien sûr toutes mesures physiques.
On peut par contre modéliser par la chimie quantique la géométrie et les propriétés de cet état de transition.
Cordialement.
Alors comment définis-tu sa réalité chimique, si tu ne peux pas mesurer ses propriétés ? Qu'est ce qui est réel en définitive pour toi ?
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En fait, ce que j’ai dit n’est pas tout-à-fait exact: les méthodes physiques classiques utilisées couramment ne sont pas applicables à la caractérisation de l’état de transition. Je pense notamment à la RMN, la cristallo, l’IR etc… mais rien n’interdit de penser qu’une méthode ultrarapide puisse caractériser cet état de transition (peut être d’ailleurs qu’une telle méthode existe…). Mais de toutes façons il existe des caractéristiques de cet état que l’on peut atteindre de façons indirectes, c’est le cas de son énergie puisque la cinétique d’une transformation dépendra directement de cette énergie, la réalité est donc bien là…
Encore un exemple, tu ne doute pas de la réalité d’un état électronique excité après que la molécule ait absorbé un photon, pourtant la durée de vie d’un tel état est souvent plus courte que le temps passé pour une molécule sur son état de transition.
OK PopolAuQuébec, merci pour ces précisions.
Mais c'est vrai, comme l'a très bien compris et exprimé mmy (cf post "33), que l'on ne parlait pas exactement de la même chose.
Mais bon, c'est tout l'intêret de ces échanges qui permettent de mieux comprendre les choses, de les clarifier et notamment nos propres connaissances sur le sujet.
Merci à vous pour les explications. Et encore bravo, mmy, pour ta clairvoyance.
Cordialement.
Dernière modification par nissart7831 ; 16/06/2006 à 12h12.
Deux types de forces sont à considerer entre atomes voisins: forces attractives ou repulsives d'origine electrostatiques et forces repulsives qui naissent quand des atomes se raprochent indéfinement entre eux.Ce deuxieme type de force est d'origine quantique. En effet imaginons qu'on rapproche deux atomes jusqu'à interpenetration des nuages electroniques. Alors chaque atome se trouve contenir un excès d'electrons!. Or on sait que les electrons d'un atome occupent les niveaux les plus bas d'energies.Vu l'exclusion d'occupation multiple d'un etat, les electrons en plus doivent occuper des etats d'energie superieurs.Ce phenomene aura pour effet d' augmenter l'energie total du systeme. En thermodynamique on montre qu'un systeme evolue en minimisant son energie. On conclue donc, que l'interpenetration des electrons de deux atomes est suivi par naissance de forces repulsives qui font que le systeme tend à rattraper l'etat la plus stable ayant une energie inferieure.bonjour
voila, qu'est-ce qui permet a une particule positive et une autre négative de se repousser ? les photons sont échangés entre ces 2 paricules mais quelle phénomène intervient pour qu'elles se repoussent ou s'attire ?
Bonjour,
Si je puis me permettre, l'énergie d'un système isolé étant invariante, en thermodynamique comme dans bien des branches de la physique, il est difficile de postuler une évolution minimisant l'énergie!
La seule loi d'évolution de la thermodynamique est la deuxième, qui parle de l'augmentation de l'entropie.
L'explication sur la base de la deuxième loi est bien plus complexe, mais aboutit au même résultat!
Cordialement,
Je pense qu'il devait parler de l'énergie libre (ou énergie de Helmotz), bien sûr. C'est la forme la plus adaptée pour le système canonique en physique statistique
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A temperatur constante et sachant que le systeme constitué par un ensemble d'atomes, est isolé du systeme exterieur(pas d'change de chaleur), alors la variation de l'energie interne est egale à celle de l'energie libre( l'energie de helmoltz:F). F diminue lors de l'evolution implique que U diminue.
De même pour l'enhalpie libre G(energie de Gibbs),elle est egale à l'enthalpie H.A pression constante et sachant que la variation de volume est negligeable,alors deltaG=deltaU.
Merci pour votre attention!
Bonsoir,
Si ça marchait comme cela, le premier principe serait immédiatement violé!
Si on prend l'exemple d'une transformation chimique, l'énergie libérée (celle qui n'est plus sous forme électromagnétique entre noyaux et électrons) doit se retrouver quelque part. Si le système est vraiment limité aux molécules, alors la température augmente, et l'énergie totale ne diminue pas, elle reste constante; il y a juste transformation d'énergie chimique en chaleur.
La raison qui amène une évolution n'est pas la minimisation de l'énergie, mais l'augmentation de l'entropie, qui inclut l'entropie des électrons (qui diminue vraisemblablement) mais aussi des mouvements des atomes, du rayonnement, etc. L'évolution est dirigée par la redistribution d'une énergie constante dans un état d'entropie plus élévée.
Cordialement,
Imaginons un systeme de deux atomes identiques en interaction. Lors des interactions attractives, ils se raprochent l'une de l'autre et s'il n'ya pas reaction les electrons de chaque atome tend à occuper des niveaux superieurs d'energie de l'autre atome.Cette etat du systeme de deux atomes qui lui correspond une energie superieur est imaginaire car avant d'en arriver là, les forces repulsives qui prennent naissance à ce niveau,maintiennent l'etat du systeme ou les deux atomes tedent à s'eloigner l'un de l'autre.
Si deux molécules s'attirent par électromagnétisme, l'énergie potentielle diminue lorsqu'ils se rappochent, et est transformée typiquement en énergie de mouvement relatif (accélération). Si quelque chose fait que ce mouvement relatif s'annulle, alors l'énergie est typiquement rayonnée sous forme électromagnétique. L'analyse du système en tant que système fermé demande de prendre en compte ce rayonnement, et l'énergie totale est bien conservée. Par contre, elle est répartie différemment, en particulier une partie est dans le rayonnement.
L'énergie évacuée (par exemple sous forme de rayonnement) compense exactement l'énergie de liaison, celle qui correspond à la force qui a arrêté le mouvement relatif. Le système résultant est composé d'une part d'un ensemble plus lié qu'avant (et donc d'énergie totale plus faible affectivement) et d'autre part d'énergie "libérée", portée par autre chose que la partie liée vue dans son repère propre. Une fois de plus le total est constant, la répartition différente.
L'idée qu'il y a une diminution d'énergie est due à ce qu'on ne reste pas à système constant et/ou à référentiel constant; on ne regarde que la partie à matériel constant dans son repère propre, ce qui n'est pas la même chose.
Cordialement,
Tout à fait d’accord, mais je pense que l’énergie est principalement évacuée sous forme d’énergie cinétique par les molécules voisines (ou par le réseau pour utiliser un terme du solide…).
Cependant, pour un système donné, quand il y a plusieurs configurations possibles, la configuration la plus stable est celle d'énergie minimale
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, et je trouve que cette discussion est vraiment enrrichissante.
Merci
Là encore, tu joues sur le mot "système". La confiuguration la plus stable c'est celle où de l'énergie s'éloigne, parce qu'il faut la retrouver pour rechanger dans l'autre sens. H2 + photon est plus stable que H+H (même système, énergie constante) parce que le photon part loin...Cependant, pour un système donné, quand il y a plusieurs configurations possibles, la configuration la plus stable est celle d'énergie minimale
Répéter à plaisir des notions comme "énergie minimale", baisse de l'énergie, etc. n'est pas la meilleure manière de faire comprendre les premier et deuxième principes! L'énergie ne fait que se transférer, se répartir différemment. C'est la répartition de l'énergie qui rend les choses stables ou non, pas la minimisation.
Cordialement,
Ok, c'est vrai. Et souvent, on cherche à minimiser l'énergie potentielle (ce qui veut dire aussi maximiser l'énergie cinétique, et la somme est constante)L'énergie ne fait que se transférer, se répartir différemment. C'est la répartition de
l'énergie qui rend les choses stables ou non, pas la minimisation.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
C'est popol au quebec qui a sans doute raison mais c'est vrai que la voie d'einstein serait la plus juste, il n'est plus et l'on doit interpreter ses propos ou calcul avec les risques de derive que cela entraine. Est-ce que la bombe atomique ou le principe de fusion aurait-ete decouvert à partir de ses ecrits et sans ses lumieres?...
Reinterpreter une oeuvre sans en connaitre tout les tenants et aboutissants est bien risqué; cf. ancien testament.
Pour repondre sur la force electromagnetique; on ne possede aucun appareil capable de detecter l'echange entre electron et proton, mais on sait bien qu'un echange se passe puisque l'electron reste en orbite de bohrr (stabilité prouvé mais inexplicable); d'ailleurs pourquoi? un aimant approchant la matiere devrait dérégler cet equilibre instable... L'explication qui me vient est que l'erreur est humaine et que cette theorie est surtout une speculation infondée et hérétique.
Pourquoi Einstein etait le dernier physicien classique mais surtout de genie, pourquoi n'acceptait-il aucunement la physique quantique et des theories plus vieilles que lui comme celle de bohr?!?
La voie dans laquelle se sont lancée les theoriciens est peut-etre bien une impasse puisqu'elle ne semble pas s'eclaircir et au contraire se complique en meandre de calcul et d'approximation ou d'ajouts d'inconnue et de variable (la verite est necessairement belle).
Il faut plus chercher dans les theories alternative aujourd'hui que dans le grand chemin tout deblayé des scientiphique qui n'en ont plus que le nom à mon gout.
Tu sais sans doute que nous sommes sur un forum scientifique. Donc pas de dérive religieuse...
Ce n'est pas parce que TOI tu ne sais pas que c'est inexplicable. La MQ l'explique très bien, et c'est une théorie confirmée par l'expérience.l'electron reste en orbite de bohrr (stabilité prouvé mais inexplicable); d'ailleurs pourquoi? un aimant approchant la matiere devrait dérégler cet equilibre instable...
Hérétique n'a rien à faire avec la science.L'explication qui me vient est que l'erreur est humaine et que cette theorie est surtout une speculation infondée et hérétique.on t'attend...
Pourquoi Einstein etait le dernier physicien classique mais surtout de genie, pourquoi n'acceptait-il aucunement la physique quantique et des theories plus vieilles que lui comme celle de bohr?!?
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Il a lancé la MQ. Ce qu'il n'acceptait pas étaient certains concepts de la MQs, subtiles d'ailleurs, et l'expérience a prouvé (en 1983) que les réponses qu'il apportait à ces questions subtiles n'étaient pas les bonnes.
C'est beau la frustration. "Je n'ai rien compris à la MQ donc c'est forcément une théorie à jeter à la poubelle"La voie dans laquelle se sont lancée les theoriciens est peut-etre bien une impasse puisqu'elle ne semble pas s'eclaircir et au contraire se complique en meandre de calcul et d'approximation ou d'ajouts d'inconnue et de variable (la verite est necessairement belle).
Il faut plus chercher dans les theories alternative aujourd'hui que dans le grand chemin tout deblayé des scientiphique qui n'en ont plus que le nom à mon gout.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
C'est bien mais c'est creux car quelqu'un (moi aujourd'hui et ici par exemple) pourra toujours demander :la verite est necessairement belle
Qu'est ce qu'un canon de beauté ?
Bref, belle oui mais avant tout compatible avec notre experience sensible.
Il faut plus chercher dans les theories alternative aujourd'hui que dans le grand chemin tout deblayé des scientiphique qui n'en ont plus que le nom à mon gout.je n'y avais pas pensé. Mais le probleme est que les théories construites recemment sont tellement bonne s que l'alternatif (radical c'est celui la dont tu parles j'imagine) est tres vite exclu par l'experience.
Maintenant manquer de respect a ce point des scientifiques te meriterer une paire de cl...s si je t'avais devant moi
Es tu scientifique ? (je ne crois pas) Sais tu ce qu'est un scientifique ou meme la science ? (encore moins...)
KB
PS : la chasse aux trolls est elle ouverte en ce moment ?
PPS : a quand la demande du niveau scientifique obligatoire a l'inscription sur le forum afin de savoir a qui on parle ?
Well, life is tough and then you graduate !
Oui la chasse aux trolls est ouverte, d'ailleurs c'est la saison
Bon, Karibou et moi avons commencé, à qui le tour ?
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.Oui la chasse aux trolls est ouverte, d'ailleurs c'est la saison
Bon, Karibou et moi avons commencé, à qui le tour ?
Non je ne vais partir à la chasse, mais je m'étonne que périodiquement on rencontre des gens qui jette en bloc toute la science en toute inconscience de ce que cela représente comme force de travail et débats contradictoires et contre expériences de dizaines ou centaines de millle de personnes.
Il faut pas oublier qu'on considerant que l'evolution des systemes se fait dans le sens de minimisation de l'energie(energie libre de Helmoltz ou de Gibbs) nous permet de determiner beaucoups de parametres.Elles nous permet entre autre de prevoir l'etat (ou les etats) stable(s) du systeme.
Doucement pour la religion, ce n'est qu'une comparaison comme j'aurais pu la faire avec la politique...
bon, je voulais pas dire heretique dans le sens religieux, y'a d'autre definition (cf. larousse):
les physiciens s'enferment dans une facon de pensee qui va contre l'idee generale de la simplicite (d'ou la beauté, et ca c'est un mathematicien qui l'a dit).
Ensuite je voudrais qu'on porte un peu plus d'attention à mes propos, je vous rappelle que d'une question simple à la base, bon nombre d'entre vous on repondu indirectement dans un cafouilli d'explication incomprehensible par le questionneur (je pense puisque lui aussi doit etre neophite), mais on est d'accord puisqu'on comprend rien, et c'est bien l'essentiel pour vous.
Si le principe d'incertitude de heisenberg explique avec justesse l'equilibre proton electron, alors pourquoi n'explique t'il pas le tableau periodique simplement,
pauli doit ajouté un principe d'exclusion et on se lance dans une explication de couche et sous-couche, qui fonctionne bien au debut mais ne cesse de se compliquer avec le nombre croissant d'electron.
Je ne crache pas sur le travail effectué par la communauté scientiphique mais je pense qu'ils ont pris un mauvais depart et que leur travaux n'aboutiront qu'à l'issu d'experiences et de calcul toujours plus couteux et fastidieux.
Peut-on partir de deux theories aussi contradictoire et arriver à les unifiés sans en laisser des morceaux...
Je crois, sans trop m'avancer au risque d'en choquer plus d'un, qu'il existe une race bizarre d'etre vivants, qui ont droit eux aussi à un peu de reconnaissance, qui travail sur des theories alternatives au modele standard, et qui s'appelle scientiphique egalement.
au fait, bien sur que la theorie explique l'experience, c'est ce que je dis elle a du etre adapté à la realité, mais si elle avait toujours eu raison, avant 1925 l'electron se crachait sur le noyau.
est-ce que vous connaissez la taille d'un detecteur de particule et son coût, vous connaissez la lourdeur des systeme energetique et informatique pour gerer tout ca (les bugs sont frequent et on reitere les experiences, et des pays n'ont pas l'equivalent de ce budjet).
mon experience sensible me laisse de marbre pour l'explication des orbites electroniques alors que j'ai des frissons quand je repense à la relativité ou au gens qui meurs de faim...Citation:
la verite est necessairement belle
C'est bien mais c'est creux car quelqu'un (moi aujourd'hui et ici par exemple) pourra toujours demander :
Qu'est ce qu'un canon de beauté ?
Bref, belle oui mais avant tout compatible avec notre experience sensible.
Si j'etais scientiphique, je serais partisans de l'opposition!
Le tout c'est pas de se tromper c'est de ne pas le reconnaitre...
Moi, c'est bien ainsi que je l'avais compris
Il fallait vraiment le vouloir pour le prendre dans un autre sens
