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masse du photon



  1. #31
    deep_turtle

    Re : masse du photon


    ------

    Bonjour,

    Une petite remarque transversale... Lévesque tu parles du Forum comme si c'était une entité cohérente qui expose une vision de la physique qui serait longuement réfléchie...

    Or non. Je rappelle que nous venons tous d'horizons assez différents, que chacun s'exprime en son nom propre, quand il ne s'agit pas explicitement de rappels à l'ordre de la modération. En particulier, il en va de même pour la FAQ. Ce n'est pas un corpus prétendant donner des réponses définitives. Chaque article a été écrit par une personne (parfois moi, c'est pourquoi je me permets d'en parler comme ça), et reflète les biais personnels de cette personne. Il résume aussi un certain nombre de points de vue exprimés dans ce forum, et nous sommes tout à fait partants pour enrichir les articles de points de vue nouveaux, tant que l'ensemble reste lisible et ne noie pas le lecteur dès le début dans des subtilités d'ordre 12...

    A vos claviers donc, si vous avez des versions alternatives ou des modifs de FAQ à proposer, ça a toujours été le deal : quelqu'un commence par écrire un truc incomplet et les autres fignolent...

    -----
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  3. #32
    nissart7831

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par deep_turtle
    A vos claviers donc, si vous avez des versions alternatives ou des modifs de FAQ à proposer, ça a toujours été le deal : quelqu'un commence par écrire un truc incomplet et les autres fignolent...
    Salut deep,

    à la wiki en quelque sorte.
    Mais la FAQ est verrouillée. Comment faire ? Envoyer des suggestions à la modération ?

    Comme tu dis : "sans noyer le lecteur", je pense que quelques précisions sur la terminologie "masse relativiste" et son aspect historique dans la maturation de la théorie (du style de ce qu'a fait Rincevent un peu plus haut) peuvent permettre d'éviter l'ambiguité, comme cela a été le cas dans cette discussion et dans d'autres, sur la définition de la masse suivant les papiers (sérieux) qu'on lit.
    Par exemple, la terminologie initiale d'Einstein peut être troublante si d'un autre côté on a eu l'éclairage moderne sans savoir qu'il y a eu cette évolution.
    Les spécialistes le savent, les autres souvent pas.

    Cordialement.

  4. #33
    Coincoin

    Re : masse du photon

    C'est sûr que l'article de la FAQ est assez expéditif.
    Moi je vois bien un mélange de cet article et ce que proposais Lévesque : présenter successivement les deux points de vue et leur raison, puis dire pourquoi un est préférable.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #34
    nissart7831

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Coincoin
    C'est sûr que l'article de la FAQ est assez expéditif.
    Moi je vois bien un mélange de cet article et ce que proposais Lévesque : présenter successivement les deux points de vue et leur raison, puis dire pourquoi un est préférable.
    Oui, je vote pour ... et avec quelques précisions historiques dont a parlé Rincevent (j'y tiens ).

  6. #35
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Une petite remarque transversale... Lévesque tu parles du Forum comme si c'était une entité cohérente qui expose une vision de la physique qui serait longuement réfléchie...
    Je m'excuse. T'as tout à fait raison. J'avais un point de vue plutôt global, comme si la FAQ avait été écrite et voté par toute l'équipe de futura.

    Merci de le rappeler, cela permet de relativiser et de mieux orienter les démarches pour donner son point de vue.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  7. #36
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Coincoin
    C'est sûr que l'article de la FAQ est assez expéditif.
    Moi je vois bien un mélange de cet article et ce que proposais Lévesque : présenter successivement les deux points de vue et leur raison, puis dire pourquoi un est préférable.
    Moi ausi je vote pour cette proposition qui m'apparaît comme très raisonnable.

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  9. #37
    deep_turtle

    Re : masse du photon

    En pratique, pour modifier la FAQ, vous pouvez envoyer un mp aux modos de physique, ou bien même faire une proposition dans ce fil, comme ça on pourra tous en discuter !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  10. #38
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    J’ai repensé à ce problème de la masse et voici ce que cela a donné.

    Ce que Einstein a démontré dans son article, c’est que dans le cas d’un système dont le contenu en énergie peut varier, la masse varie en conséquence. Et on parle ici de la masse et de l’énergie du système dans un référentiel où ce système est au repos : le système physique utilisé par Einstein ne subit pas de variation de vitesse, seulement une variation de son énergie interne. Et le résultat ultime est que la relation entre la masse m et l’énergie interne E0 est :
    m = E0/c2.
    C’est donc dire que partout dans les équations de la physique telles qu’elles existaient à cette époque on peut remplacer m par E0/c2 : on fait disparaître ainsi un concept qui est tout à fait superflu.

    Si on considère la relation E2 - p2c2 = m02c4, celle-ci n’exprime que l’invariance relativiste de la quantité E2 - p2c2. Cette relation peut donc s’écrire E2 - p2c2 = E02, où E0 est l’énergie interne du système considéré, c’est-à-dire son énergie dans un référentiel où il se trouve au repos. Les quantités E0 et m0c2 sont alors équivalentes. Étant donné que le concept d’énergie est évidemment nécessaire même pour des systèmes qui ne sont pas au repos, on ne peut l’enlever du cadre de la physique. Par contre la quantité m0 étant toujours égale à E0/ c2, on peut la faire disparaître du cadre de la physique : il ne reste alors que l’énergie, incluant en particulier l’énergie interne. De plus, il n’est alors plus nécessaire de parler de la masse du photon : la seule question pour le photon serait de savoir si on peut trouver un référentiel dans lequel il est au repos et jusqu’à présent on n’en a pas trouvé. Donc jusqu’à preuve du contraire on a pour le photon la relation E2 - p2c2 = 0. On peut toujours exprimer cela comme quoi le photon n’a pas d’énergie interne.

    En d’autres termes, on peut faire disparaître non seulement le concept de masse relativiste, mais même le concept de masse au repos. Pourquoi conserver un concept qui n’est pas nécessaire ?

    Est-ce que je suis dans le champ ?

  11. #39
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Petite correction de rédaction. Lorsque je disais :
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Étant donné que le concept d’énergie est évidemment nécessaire même pour des systèmes qui ne sont pas au repos
    il faut enlever le mot "même", ce qui donne :

    "Étant donné que le concept d’énergie est évidemment nécessaire pour des systèmes qui ne sont pas au repos"

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par deep_turtle
    En pratique, pour modifier la FAQ, vous pouvez envoyer un mp aux modos de physique, ou bien même faire une proposition dans ce fil, comme ça on pourra tous en discuter !
    Bonsoir,

    On peut toujours essayer

    Cordialement,

  13. #41
    Coincoin

    Re : masse du photon

    C'est parti pour réécrire la FAQ alors ?
    Je rappelle le message de Deep :
    On lit parfois qu'en relativité, la masse augmente avec la vitesse.

    La masse est un invariant, elle n'augmente pas avec la vitesse. La notion de "masse relativiste" qui dépend de la vitesse est une notion dépassée que plus personne n'utilise sérieusement, sauf pour s'adresser à des non-scientifiques qui ne peuvent entrer dans les détails.

    La relation fondamentale de la dynamique s'écrit, en relativité,



    ce qui ressemblerait à la formule classique



    si on supposait qu'en relativité, la masse était multipliée par . Toutefois, il n'y a aucune raison d'arranger les équations pour faire ressembler l'équation relativiste à l'équation classique. Cette opératon de cosmétique cache le fait que de toutes façons, toutes les autres quantités ont aussi des sens différents en relativité.

    La réponse courte est donc : "non, la masse n'augmente pas avec la vitesse".

    PS : Merci à Sephi de m'avoir prêté des bouts de phrase et d'idée !
    Il faudrait donc déveloper le côté historique et montrer les deux points de vue et en quoi il se défendent, puis conclure (thèse-antithèse-synthèse, comme au bon vieux temps ! )
    Encore une victoire de Canard !

  14. #42
    mariposa

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    En d’autres termes, on peut faire disparaître non seulement le concept de masse relativiste, mais même le concept de masse au repos. Pourquoi conserver un concept qui n’est pas nécessaire ?

    Est-ce que je suis dans le champ ?
    .
    Tu peux le dire ainsi. Toutefois il est conceptuellement intéressant de dire que l'énergie existe sous différentes formes dont la masse, la grande découverte d'Einstein.
    Dernière modification par deep_turtle ; 19/06/2006 à 21h14.

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  16. #43
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Tu peux le dire ainsi. Toutefois il est conceptuellement intéressant de dire que l'énergie existe sous différentes formes dont la masse, la grande découverte d'Einstein.
    Bonjour,

    Si vraiment on peut le dire ainsi, alors pourquoi maintenir le concept de masse en tant que concept fondamental de la physique ? Parce qu’alors cela laisse entendre que le concept de masse est nécessaire dans la structure de la physique en tant que concept distinct de celui d’énergie. La tendance historique de la physique est à l’unification, en d’autres termes à la réduction des concepts requis pour rendre compte du monde physique.

    Qu'en penses-tu ?

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Si vraiment on peut le dire ainsi, alors pourquoi maintenir le concept de masse en tant que concept fondamental de la physique ? Parce qu’alors cela laisse entendre que le concept de masse est nécessaire dans la structure de la physique en tant que concept distinct de celui d’énergie.
    Bonjour,

    C'est un concept distinct! Si tu veux regrouper des concepts, il y en a trois, pas deux: la masse, l'énergie et la quantité de mouvement. Les trois sont intimement liés, et il n'y a pas beaucoup de raison de regrouper les deux premiers et pas le troisième.

    La raison pour laquelle on cite rarement la qm dans ce type de débat est claire: sa nature géométrique de vecteur 3D la fait paraître différente. Mais c'est révélateur, car la qm est à l'espace ce que l'énergie est au temps: l'énergie est aussi de nature vectorielle, mais en 1D.

    Géométriquement, il y a en fait 4 grandeurs:

    * le quadrivecteur (E,p), dans l'espace-temps 4D
    * sa composante p, dans l'espace 3D (une fois un espace défini)
    * sa composante E dans le temps 1D (une fois un temps défini)
    * sa norme de Minkowski, m, la masse, un scalaire de l'espace-temps

    Le premier et le dernier sont absolus, les deux autres relatifs.

    Distinguer les 4 est aussi significatif que de distinguer un déplacement à la surface du Globe, la partie "horizontale" du déplacement, le changement de hauteur, et la distance totale.

    Un inconvénient majeur à confondre énergie et masse est que l'une est relative à l'observateur, l'autre non. Ce serait comme confondre la taille (en mètre) d'un objet et sa taille angulaire (en radian). Il y a un domaine dans lequel cela se fait couramment, l'astronomie d'observation. Mais cela correspond à la perte d'une dimension, à confondre un volume 3D et une surface 2D (la sphère céleste).

    Cordialement,

    Note: La nature vectorielle de l'énergie serait plus claire si on la voyait comme (p.u)u, p étant le qv énegie-qm, et u la direction du temps de l'observateur. La qm est alors p-(p.u)u.
    Dernière modification par invité576543 ; 20/06/2006 à 06h12.

  18. #45
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    C'est un concept distinct! Si tu veux regrouper des concepts, il y en a trois, pas deux: la masse, l'énergie et la quantité de mouvement. Les trois sont intimement liés, et il n'y a pas beaucoup de raison de regrouper les deux premiers et pas le troisième.

    La raison pour laquelle on cite rarement la qm dans ce type de débat est claire: sa nature géométrique de vecteur 3D la fait paraître différente. Mais c'est révélateur, car la qm est à l'espace ce que l'énergie est au temps: l'énergie est aussi de nature vectorielle, mais en 1D.

    Géométriquement, il y a en fait 4 grandeurs:

    * le quadrivecteur (E,p), dans l'espace-temps 4D
    * sa composante p, dans l'espace 3D (une fois un espace défini)
    * sa composante E dans le temps 1D (une fois un temps défini)
    * sa norme de Minkowski, m, la masse, un scalaire de l'espace-temps

    Le premier et le dernier sont absolus, les deux autres relatifs.

    Distinguer les 4 est aussi significatif que de distinguer un déplacement à la surface du Globe, la partie "horizontale" du déplacement, le changement de hauteur, et la distance totale.

    Un inconvénient majeur à confondre énergie et masse est que l'une est relative à l'observateur, l'autre non. Ce serait comme confondre la taille (en mètre) d'un objet et sa taille angulaire (en radian). Il y a un domaine dans lequel cela se fait couramment, l'astronomie d'observation. Mais cela correspond à la perte d'une dimension, à confondre un volume 3D et une surface 2D (la sphère céleste).

    Cordialement,

    Note: La nature vectorielle de l'énergie serait plus claire si on la voyait comme (p.u)u, p étant le qv énegie-qm, et u la direction du temps de l'observateur. La qm est alors p-(p.u)u.
    Salut,

    Je ne tiens pas à regrouper les concepts lorsqu’il n’y a pas lieu de le faire.

    Et le regroupement ne concerne pas la masse et l’énergie, mais la masse et l’énergie propre (ou intrinsèque, interne,…), toutes les deux absolues.

    La masse et l’énergie propre sont toujours de valeurs égales, à un facteur de conversion près, et sont donc quantitativement équivalentes. Dans la mesure où le concept d’énergie existe déjà, l’énergie propre ne nécessite pas d’introduire un nouveau concept. Et à moins qu’il y ait une différence qualitative entre la masse et l’énergie propre, je ne vois alors pas l’intérêt d’introduire un concept supplémentaire, à savoir la masse ; non seulement je n’en vois pas l’intérêt (sauf pour raisons historiques, romantiques ou autres), mais cela ne peut alors que générer une confusion. C’est comme si on introduisait un nouveau concept pour désigner le temps propre d’un observateur par exemple.

    À moins bien sûr qu’il y ait une différence qualitative entre la masse et l’énergie propre. Est-ce qu’il y en a une ?

  19. #46
    Gwyddon

    Re : masse du photon

    J'aurais plutôt tendance à bannir le concept d'énergie propre (étant donnée que l'énergie est un concept relatif, cf ce qu'a dit mmy). On particularise un type d'énergie, ce qui je trouve ajoute plus de confusion plutôt que de se baser sur le formalisme quadridimensionnel, qui a le mérite d'être particulièrement clair.

    De plus, le concept de masse est un problème crucial en physique des particules en ce moment, donc il a bien un interêt plus que réthorique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #47
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Et le regroupement ne concerne pas la masse et l’énergie, mais la masse et l’énergie propre (ou intrinsèque, interne,…), toutes les deux absolues.
    Le seul scalaire absolu dans ce domaine est la masse. Tu es juste en train de proposer un changement de vocabulaire. A quoi ça sert?

    Perso, ça a plus de sens de garder le mot énergie, qualifié ou non, pour la composante temporelle. Et le mot masse pour l'absolu.

    Cordialement,

  21. #48
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Bonjour,

    concernant ce qui est dit dans cette discussion, je cite deep_turtle (désolé de te mèler à ça, mais il y a tellement d'affirmations contradictoires que...)

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Citation Envoyé par moi
    La masse est la norme du quadrivecteur énergie-impulsion
    Non. Cette norme vaut , pas m. Ce n'est pas pour pinailler, c'est juste que des quantités qui ne s'expriment pas dans la même unité ne représentent pas la même chose physiquement !

    Je suis désolé si j'insiste lourdement, mais même si masse et énergie sont reliés de façon très forte en relativité, une masse n'est pas une énergie. Le meilleur exemple est le photon, qui dans le vide a le second mais pas du tout le premier.
    cette citation provient de ce message. Si ça peut aider à faire avancer la discussion.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

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  23. #49
    mariposa

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Bonjour,

    Si vraiment on peut le dire ainsi, alors pourquoi maintenir le concept de masse en tant que concept fondamental de la physique ? Parce qu’alors cela laisse entendre que le concept de masse est nécessaire dans la structure de la physique en tant que concept distinct de celui d’énergie. La tendance historique de la physique est à l’unification, en d’autres termes à la réduction des concepts requis pour rendre compte du monde physique.

    Qu'en penses-tu ?
    .
    S'il n'y avait qu'une seule sorte d'énergie qui serait la masse alors il y aurait redondance de concept. Hors il existe plusieurs formes d'énergie (cinétique, potentielle, gravitationnelle...). L'énergie est une abstraction d'un niveau supérieur à celle de la masse.
    .
    Par exemple dans une explosion nucléaire de la masse s'est transformée en énergie cinétisque, énergie électromagnétique, chaleur etc...
    .
    En fait Einstein a rajouter à la liste des formes d'énergie connues une nouvelle: la masse.

  24. #50
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par 09Jul85
    J'aurais plutôt tendance à bannir le concept d'énergie propre (étant donnée que l'énergie est un concept relatif, cf ce qu'a dit mmy). On particularise un type d'énergie, ce qui je trouve ajoute plus de confusion plutôt que de se baser sur le formalisme quadridimensionnel, qui a le mérite d'être particulièrement clair.
    Moi je veux bien, à condition que l’on banisse du même coup le concept de temps propre, de longueur propre, …

    Citation Envoyé par 09Jul85
    De plus, le concept de masse est un problème crucial en physique des particules en ce moment, donc il a bien un interêt plus que réthorique.
    Et on pourrait aboutir à une non-équivalence entre la masse et l’énergie propre ?
    Cela semble très intéressant, pourrais-tu donner davantage de détails pour les non-spécialistes ?

  25. #51
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mmy
    Le seul scalaire absolu dans ce domaine est la masse. Tu es juste en train de proposer un changement de vocabulaire. A quoi ça sert?

    Perso, ça a plus de sens de garder le mot énergie, qualifié ou non, pour la composante temporelle. Et le mot masse pour l'absolu.

    Cordialement,
    Si tu regardes un peu plus haut l’intervention de Deep mentionnée dans le post de Simon, la norme du quadrivecteur énergie-impulsion est mc2 qui, comme le dit Deep, n’est pas la masse (question de dimension). Nous avons donc deux scalaires absolus. Et ils ont toujours la même valeur, à un facteur de conversion près.

  26. #52
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    S'il n'y avait qu'une seule sorte d'énergie qui serait la masse alors il y aurait redondance de concept. Hors il existe plusieurs formes d'énergie (cinétique, potentielle, gravitationnelle...). L'énergie est une abstraction d'un niveau supérieur à celle de la masse.
    .
    Par exemple dans une explosion nucléaire de la masse s'est transformée en énergie cinétisque, énergie électromagnétique, chaleur etc...
    .
    En fait Einstein a rajouter à la liste des formes d'énergie connues une nouvelle: la masse.
    Si la masse est comprise dans ce sens, je suis tout à fait d’accord. Et je ne serai pas tatillonneux au point de dire qu’on devrait l’appeler "énergie massique"

  27. #53
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Bonjour,

    Si je comprends bien, on considère la masse, en théorie des champs, comme une propriété intrinsèque des particules. Comme le spin.

    Pour moi, c'est facile de voir une différence dans le comportement d'un objet dépendemment de son spin. Par exemple, deux particules de spin différent auront un comportement différent à la sortie du Stern-Gerlach. Pour le spin, je peux donc m'imaginer que l'on ait associé un nombre différent aux deux particules en relation avec le spin, suite à une expérience comme un SG.

    Mais pour la masse, c'est difficile pour moi. Prenons un électron qui a une énergie cinétique telle qu'il a la même énergie Ep qu'un proton. Cela crée quelle différence, entre le comportement du proton et de l'électron, si l'on considère seulement l'effet causé par l'hypothèse que leurs masses (au repos) soient différentes?

    J'ai l'impression que, pour comprendre ce que signifie le m, il faut absolument prendre en considération des situations où il y a création où annihilation de particules.

    Prenons, un électron. Quand il avait une énergie Ep, on a pu lui enlever de façon continue toute tranche d'énergie qu'on voulait, i.e. on peut constituer une expérience pour lui enlever toute sont énergie cinétique, ou seulement des petits bouts, d'une valeur quelconque.

    Mais une fois qu'on a enlevé toute l'énergie cinétique, il ne reste que l'énergie correspondant à sa masse. À ce point, je ne peux plus lui enlever de façon continue de l'énergie jusqu'à tout lui enlever. Si j'essai de lui soutirer une petite partie de son énergie au repos, je me rend compte que je dois le forcer à tout la libérer.

    Il y a donc une différence fondamentale entre l'énergie tout court, et la masse d'une particule. L'une peut être extraite continuement, tandis que l'autre se libère en un seul paquet. Et en fait, si l'électron libère ce paquet d'énergie, on dit qu'il n'existe plus sous forme d'électron, la particule a été détruite. Ce paquet d'énergie indivisible est donc nécessaire à ce qui définie un électron, on l'appelle la masse de l'électron.


    Je ne suis pas un spécialiste de la physique des particules, mais en gros, c'est la seule façon que j'ai trouvé pour illustrer une différence entre la masse et l'énergie.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  28. #54
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    …Il y a donc une différence fondamentale entre l'énergie tout court, et la masse d'une particule. L'une peut être extraite continuement, tandis que l'autre se libère en un seul paquet. Et en fait, si l'électron libère ce paquet d'énergie, on dit qu'il n'existe plus sous forme d'électron, la particule a été détruite. Ce paquet d'énergie indivisible est donc nécessaire à ce qui définie un électron, on l'appelle la masse de l'électron.


    Je ne suis pas un spécialiste de la physique des particules, mais en gros, c'est la seule façon que j'ai trouvé pour illustrer une différence entre la masse et l'énergie.

    Cordialement,

    Simon
    Il y a bien une différence entre la masse (i.e. masse au repos), qui est invariante, et l’énergie, qui est relative; je crois que tout le monde en convient. Mais la question est de savoir s’il y a une différence entre la masse et l’énergie propre, autre qu’un simple facteur de conversion.

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  30. #55
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Je suppose que l'énergie propre c'est la norme du 4-vecteur, et que la masse, c'est cette énergie divisée par c^2?

    La différence, c'est que la masse est une propriété de la particule, et l'énergie propre (i.e. m.c^2) est une propriété d'un champ électromagnétique.

    Donc, tant que l'énergie est bloquée sous forme d'une particule massive, on appelle cette énergie masse. Si tu converties cette masse en unité d'énergie, tu calcules ce que tu obtiendrais comme quantité d'énergie si tu détruisais ta particule.

    Donc en gros, dans un processus de destruction d'une particule, la masse décrit ce qu'il y a avant la destruction, l'énergie décrit ce qu'il y a après.

    Pour moi (à moins que je me trompe), il s'agit d'une différence assez énorme, chacun des termes est une "qualité" de deux objets différents, ou plutôt de deux états de la matière.

    je me trompe?
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  31. #56
    Karibou Blanc

    Re : masse du photon

    Mais la question est de savoir s’il y a une différence entre la masse et l’énergie propre, autre qu’un simple facteur de conversion.
    Personnellement je ne pense pas. Pour une particule élémentaire c'est strictement la meme chose. Maintenant pour une particule composite (un nucleon par exemple), l'energie propre est la somme des masses des quarks élémentaires et de l'énergie de liaisons due au gluons. Mais si on ne s'interesse pas a dynamique de la structure interne, on peut dire que la masse du nucleon est la meme chose que son energie interne (propre). Cependant pour rester coherent il faut utiliser une masse "renormalisée" pour tenir compte des interactions internes mais seulement de maniere effective.
    En gros energie propre et masse sont totalement equivalentes.

    Si la masse est comprise dans ce sens, je suis tout à fait d’accord. Et je ne serai pas tatillonneux au point de dire qu’on devrait l’appeler "énergie massique"
    moi aussi. Je voudrais aussi souligner qqch d'important. E=mc^2 n'est pas une égalité qui se lit physiquement dans les deux sens. Une masse est une forme d'énergie (qui a le bon gout d'etre invariante donc la distinction je pense) alors qu'a d'autres forme d'energie ne correspondent pas necessairement une masse. Exemple, le cas du photon qu'a rappeler deep.

    Si je comprends bien, on considère la masse, en théorie des champs, comme une propriété intrinsèque des particules. Comme le spin.
    Pour un théoricien, une particule élémentaire est une représentation irréductiblement du groupe de Poincaré. Ces rep sont définies (labellées) par deux nombres (invariant sous l'action du groupe) : la masse et spin.

    Les rep de spin differents sont simples a distinguer comme tu le dis car elles sont issues d'un spectre discret (celui du pseudovecteur de Pauli-Lubanski qu'on construit a partir des generateurs du groupe de Lorentz), entier ou demi-entier.

    Par contre pour la masse, c'est different car elle provient de la norme de l'opérateur P (4-impulsion) qui lui a un spectre continu (tant qu'aucune dimension n'est compatifiée).
    C'est une des raisons pour laquelle il est difficile de comprendre les rapports precis que l'on mesure entre les masses des particules élementaires. Le groupe de Poincaré ne nous permet pas de choisir des valeurs précises pour m, comme il le fait pour le spin (0,1/2,1...).
    On peut realiser cet objectif en considerant un groupe de Poincaré a 5D avec une extra-dim compactifié. A ce moment la, la masse apparait comme une impulsion quantifiée le long de la 5eme dimension, mais c'est une toute autre histoire...
    Well, life is tough and then you graduate !

  32. #57
    Karibou Blanc

    Re : masse du photon

    Donc, tant que l'énergie est bloquée sous forme d'une particule massive, on appelle cette énergie masse. Si tu converties cette masse en unité d'énergie, tu calcules ce que tu obtiendrais comme quantité d'énergie si tu détruisais ta particule.
    La masse est une sorte d'énergie potentielle, oui mais surtout invariante ! d'ou son caractere spécial.
    Well, life is tough and then you graduate !

  33. #58
    mariposa

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    Donc en gros, dans un processus de destruction d'une particule, la masse décrit ce qu'il y a avant la destruction, l'énergie décrit ce qu'il y a après.
    .
    J'avais pris dans un post précédent l'exemple de la fission nucléaire.
    .
    Selon ton langage:

    Avant il y la masse de L'uranium. après il y a de l'énergie.

    Mais il y a aussi des produits de fission cad des masses.

    C'est pourquoi j'ai pris cet exemple pour montrer concrètement que la masse est une forme d'énergie comme une autre. C'est comme tu la dis précedemment la masse c'est l'énergie lorsque l'on a enlevé l'énergie cinétique. Cad l'énergie au repos.
    .
    J'aurais pu prendre la désintégration du neutron où l'on récupère un proton (masse plus faible) + 2 rayonnements de particules (photon + neutrino).
    .
    Dans cette réaction l'énergie est rigoureusement conservée (l'impulsion aussi) mais pas la masse. La perte de masse est emportée par le photon et le neutrino.
    .
    D'ailleurs en spectoscopie des particules élémentaires on manipule les masses comme des niveaux d'énergie analogue à la physique atomique.

  34. #59
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par KB
    La masse est une sorte d'énergie potentielle, oui mais surtout invariante ! d'ou son caractere spécial.
    Oui, évidemment! Si un électron ne renfermait pas la même quantité d'énergie (propre) dans tous les référentiels, on aurait de la difficulté à définir ce que c'est un électron!

    C'est pour ça que les concepts de (n'importe quoi) au repos sont trompeurs (je le réalise de plus en plus). Le m, c'est une propriété d'une particule. Cette propriété doit continuer d'appartenir à cette particule et à garder la même valeur peu-importe l'état cinétique de celui qui l'observe.
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  35. #60
    mariposa

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    Oui, évidemment! Si un électron ne renfermait pas la même quantité d'énergie (propre) dans tous les référentiels, on aurait de la difficulté à définir ce que c'est un électron!

    Le m, c'est une propriété d'une particule. Cette propriété doit continuer d'appartenir à cette particule et à garder la même valeur peu-importe l'état cinétique de celui qui l'observe.
    .
    En fait c'est une propriété d'une particule si celle-ci est vraiment élémentaire. En effet une particule dans un état excité voit sa masse augmentée!

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