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masse du photon



  1. #61
    Lévesque

    Re : masse du photon


    ------

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    En fait c'est une propriété d'une particule si celle-ci est vraiment élémentaire. En effet une particule dans un état excité voit sa masse augmentée!
    Je trouve ambigue l'utilisation du mot masse autre que dans un certain contexte. Ça ne serait pas possible d'utiliser le mot masse seulement pour les particules élémentaires?

    Ou bien de traiter l'atome dans son état fondamentale et l'atome dans son état excité comme deux objets différents, qui ont chacun leur propre masse? Ce qui évite de dire que la masse "varie".

    Par exemple, si je prends un électron et un proton libres (séparés d'une distance infinie). Quel est la masse de ce système? On pourrait dire : la somme de la masse du proton et de l'électron?

    Ensuite, si je les rapprochent, c'est comme si je rapprochais l'électron du niveau d'énergie fondamental. Tans que l'état énergétique de l'électron est dans le spectre continu, la masse du système augmente au fur et à mesure que je rapproche les deux particules?

    Mais cette distance, entre les deux particules, est-elle invariante? Si je change de référentiel, est-ce que l'électron est dand le même niveau d'énergie du spectre continu?

    Si je continue d'approcher les particules, jusqu'à attrapper un état lié, j'ai alors une masse M pour cet atome d'hydrogène dans mon référentiel. Est-ce que cette masse est la même dans tous les référentiels?

    Si oui, alors je suis d'accord pour donner la propriété de masse à l'atome. Ce qui me mélange un peu, c'est que pour trouver l'état dans lequel est l'électron, on doit considérer l'émission d'un photon. Et si je change de référentiel, ce photon change de fréquence et par conséquent d'énergie. Ce qui me fait penser que la masse de cet atome (liée à l'état d'énergie de l'électron) change selon le référentiel.

    À la limite, si j'ai seulement un atome avec un électron dans un état loin de l'état fondamental, lequel descend à un niveau plus bas (disons du 8e au 7e état excité), et que ma vitesse est très grande par rapport à cet atome, alors je pourrais (par coïncidence) mesurer que la fréquence émise correspond à celle d'un électron qui passe du premier niveau au niveau fondamental dans mon référentiel.

    Y a-t-il vraiment une ambiguité? Je veux dire, est-il possible de se tromper de la sorte sur l'état d'un atome? Y-a-til une ambiguité du genre pour la masse de l'électron tout seul, par exemple?

    Merci,

    Simon

    -----
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

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  3. #62
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Donc on fait quoi avec la FAQ ?

    Ce qui s'y trouve déjà m’apparaît finalement très bien.

    Personnellement, je proposerais de simplement ajouter que la masse est équivalente à l’énergie propre (norme du quadrivecteur impulsion-énergie) : pour une particule élémentaire, cette quantité est invariante alors que pour un système composite (comme celui décrit par Einstein dans son article original), c’est une quantité qui peut varier.

    On peut aussi donner un bref rappel historique de l’évolution du concept de masse en physique, mais là-dessus je préfère laisser à d’autres le soin de faire des propositions.

    Ceci n’est qu’une proposition bien sûr

  4. #63
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Si tu regardes un peu plus haut l’intervention de Deep mentionnée dans le post de Simon, la norme du quadrivecteur énergie-impulsion est mc2 qui, comme le dit Deep, n’est pas la masse (question de dimension). Nous avons donc deux scalaires absolus. Et ils ont toujours la même valeur, à un facteur de conversion près.
    On peut pinailler là-dessus, car le problème sous-jacent est la dimension du tenseur métrique. Le qv énergie-qm "brut" n'est pas homogène, et choisir l'unité d'énergie plutôt que l'unité de quantité de mouvement est conventionnel (suffit de mettre c à un endroit ou à un autre). En bref, la dimension de la norme est conventionnelle, le choix de prendre la même dimension que la composante temporelle n'est qu'un choix parmi toute une palette. Le problème est le même pour tous les qv, et du coup pour le tenseur métrique lui-même. Il est facile de proposer une approche telle que la dimension de la norme soit la masse, en prenant (E, p) inhomogène et diag(-1/c², 1, 1 , 1) pour le tenseur métrique (la métrique d'un écart entre événements est alors en mètres, ce qui n'est pas plus stupide qu'autre chose et cohérent avec le choix de signe). C'est une approche ni plus ni moins valable que les autres, c'est juste affaire de convention (y compris le signe).

    En bref, c'est un argument très faible par rapport aux considérations géométriques, qui sont indépendantes des conventions d'unité.

    Cordialement,

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mariposa
    Dans cette réaction l'énergie est rigoureusement conservée (l'impulsion aussi) mais pas la masse. La perte de masse est emportée par le photon et le neutrino.
    Bonsoir,

    Je pense qu'il est important de bien qualifier ce qui se passe. La masse d'un système isolé est conservée, c'est une conséquence automatique de la conservation de l'énergie et de l'impulsion.

    Dans la phrase en citation, il y a un changement sémantique du mot "conservé" appliqué à énergie et impulsion d'un côté et à masse de l'autre. Sans ce glissement sémantique, c'est simplement contradictoire: comment un qv aurait-il ses composantes (énergie, impulsion) conservées, mais pas sa norme ??

    La masse n'est pas additive, ce qui est conceptuellement très différent. La somme des énergies est conservée, la somme des impulsions est conservée, la masse est conservée, mais la somme des masses n'est pas conservée.

    Cordialement,

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    Par exemple, si je prends un électron et un proton libres (séparés d'une distance infinie). Quel est la masse de ce système? On pourrait dire : la somme de la masse du proton et de l'électron?
    Arghh... Pourquoi faire cela? Tu additionne les énergies et les impulsions du système TOTAL (dont le champ) que tu cherche à étudier, tu prend la norme, et tu obtiens la masse (au facteur conventionnel choisi prés, pour ceux qui pinaille là-dessus).

    Ensuite, si je les rapprochent, c'est comme si je rapprochais l'électron du niveau d'énergie fondamental. Tans que l'état énergétique de l'électron est dans le spectre continu, la masse du système augmente au fur et à mesure que je rapproche les deux particules?
    Non. La masse ne change pas, il y a échange entre le champ (qui perd de l'énergie) et l'énergie cinétique relative des deux particules.

    Si je continue d'approcher les particules, jusqu'à attrapper un état lié, j'ai alors une masse M pour cet atome d'hydrogène dans mon référentiel. Est-ce que cette masse est la même dans tous les référentiels?
    Oui, mais pour obtenir l'état lié de l'énergie est donnée au champ e.m. (ce qui correspond à l'énergie de liaison. Si tu continue à le prendre en compte, la masse totale est inchangée. Si tu te restreins à l'atome alors il a moins d'énergie, moins de qm (à référentiel constant) et moins de masse (en tout référentiel) que les particules d'origines immobiles mais loin l'une de l'autre.

    Si oui, alors je suis d'accord pour donner la propriété de masse à l'atome. Ce qui me mélange un peu, c'est que pour trouver l'état dans lequel est l'électron, on doit considérer l'émission d'un photon. Et si je change de référentiel, ce photon change de fréquence et par conséquent d'énergie. Ce qui me fait penser que la masse de cet atome (liée à l'état d'énergie de l'électron) change selon le référentiel.
    La norme d'un qv ne dépend pas du référentiel, je ne comprend pas pourquoi tu cherches autre chose. Le qv énergie-impulsion se transforme normalement par le groupe de Poincaré, l'invariance de la masse (au facteur prés, dur les phrases à ajouter pour des conventions...) en est une conséquence.


    Dans toute cette discussion, j'ai l'impression qu'on perd de vue la notion de système isolé. La notion de conservation d'énergie, d'impulsion et de masse est essentiellement la même. Si on a les deux premières, on a nécessairement la troisième (je parle de conservation, pas d'additivité!). Tous les exemples cités cachent des changements de système ou des non conservation de l'énergie-impulsion.

    Cordialement,

  7. #66
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mmy
    Je pense qu'il est important de bien qualifier ce qui se passe. La masse d'un système isolé est conservée, c'est une conséquence automatique de la conservation de l'énergie et de l'impulsion.
    Oui mais, le système n'est pas isolé, il émet deux particules?

    À moins que tout au long du processus, on insère dans le 4 vecteur la somme de tois énergies, et la somme de trois quantités de mouvement?

    ?

    Là, je dirais que oui, la norme Nqv de ce 4-vecteur est conservée, mais le système se divise en trois (?). Si on considère indépendemment :



    et qu'on considère la masse comme la somme des normes de ces trois 4-vecteurs, on n'obtient surement pas Nqv...

    C'est quoi la masse, c'est la norme de la somme, ou la somme des normes????
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

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  9. #67
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mmy
    Arghh... Pourquoi faire cela? Tu additionne les énergies et les impulsions du système TOTAL (dont le champ) que tu cherche à étudier, tu prend la norme, et tu obtiens la masse (au facteur conventionnel choisi prés, pour ceux qui pinaille là-dessus).
    Ah, bein voilà! tu m'as répondu dans un croisement je crois bien
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  10. #68
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Donc, si j'ai un 4-vecteur qui décrit un électron:



    Et que celui-ci ce désintègre en deux photons, j'ai toujours pour mon système photon-photon

    ,

    avec toujours



    et



    Ce qu'on appelle la masse du système photon-photon, c'est la norme de , qui est toujours égale à la masse de l'électron?

    Avec toujours,


    Comprends-je bien? Moi pas avoir l'impression de comprendre...
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  11. #69
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mmy
    On peut pinailler là-dessus, car le problème sous-jacent est la dimension du tenseur métrique. Le qv énergie-qm "brut" n'est pas homogène, et choisir l'unité d'énergie plutôt que l'unité de quantité de mouvement est conventionnel (suffit de mettre c à un endroit ou à un autre). En bref, la dimension de la norme est conventionnelle, le choix de prendre la même dimension que la composante temporelle n'est qu'un choix parmi toute une palette. Le problème est le même pour tous les qv, et du coup pour le tenseur métrique lui-même. Il est facile de proposer une approche telle que la dimension de la norme soit la masse, en prenant (E, p) inhomogène et diag(-1/c², 1, 1 , 1) pour le tenseur métrique (la métrique d'un écart entre événements est alors en mètres, ce qui n'est pas plus stupide qu'autre chose et cohérent avec le choix de signe). C'est une approche ni plus ni moins valable que les autres, c'est juste affaire de convention (y compris le signe).

    En bref, c'est un argument très faible par rapport aux considérations géométriques, qui sont indépendantes des conventions d'unité.

    Cordialement,
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu dis.

    Tout quadri-vecteur est caractérisé par une direction spatio-temporelle et une norme : est-ce que tu proposes que les composantes du quadri-vecteur énergie-impulsion aient une dimension de masse ? Si oui, nous aurions donc une masse directionnelle ???

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    Donc, si j'ai un 4-vecteur qui décrit un électron: (...)
    Comprends-je bien? Moi pas avoir l'impression de comprendre...
    J'aurais écrit (presque) la même chose! La masse d'un système de deux photons opposés n'est pas nulle, où est le problème?

    [presque: il me semble que la désintégration proposée est impossible, cause conservation de la charge électrique et plein d'autres raisons, mais c'est l'idée... Mieux vaux prendre une annihilation d'un électron et un positron...]

    C'est quoi la masse, c'est la norme de la somme, ou la somme des normes????
    La norme de la somme! Comme dans tout espace vectoriel! Ce serait nouveau que la norme d'un côté de triangle soit égale à la somme des normes des 2 autres! (Bon d'accord, le côté non définie de la métrique de Minkowski donne des drôles de choses, mais l'idée est correcte, il me semble).

    C'est peut-être cette "attirance" vers la somme des normes qui est à l'origine de la discussion...

    Cordialement,

  13. #71
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mmy
    il me semble que la désintégration proposée est impossible, cause conservation de la charge électrique et plein d'autres raisons, mais c'est l'idée... Mieux vaux prendre une annihilation d'un électron et un positron...]
    oh, oui, étant donné que je révise mes notes sur le sujet, j'aurais pu faire un effort, t'as raison

    Mais... pourquoi j'ai jamais lu ça noir sur blanc dans un livre? Tu connais quelqu'un qui explique ça un peu, question d'estomper à tout jamais mon doute?

    Citation Envoyé par mmy
    La masse d'un système de deux photons opposés n'est pas nulle, où est le problème?
    Bah, c'est que je me demande à quoi sert cette masse... je ne lui voit aucune utilité. Ça dit quoi, la masse d'une boite de photon? pour tous les calculs, il me semble qu'on a besoin de l'énergie seulement... et de la qv.
    Dernière modification par Lévesque ; 20/06/2006 à 18h05.
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  14. #72
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu dis.
    Regardes différents bouquins, et tu verras que le tenseur métrique se présente sous des formes variés (signe, c=1 ou non, homogène ou pas homogène, ...), mais toutes équivalentes. On ne peut rien déduire des dimensions dans les qv, c'est conventionnel...

    Tout quadri-vecteur est caractérisé par une direction spatio-temporelle et une norme : est-ce que tu proposes que les composantes du quadri-vecteur énergie-impulsion aient une dimension de masse ? Si oui, nous aurions donc une masse directionnelle ???
    Ben je ne suis pas loin de le penser comme ça! Le seul véritable problème est la masse nulle. Imaginer que l'énergie est la composante temporelle d'une masse nulle (cas du photon) est un peu bizarre.

    C'est lié d'ailleur à ta première phrase, parce que les qv de norme nuls ne sont PAS caractérisés seulement par leur direction et leur norme (comme elle est nulle, on a aucune information sur l'énergie...). Le qv énergie-impulsion d'un photon est plus difficile à caractériser que cela, et cela m'intrigue pas mal d'ailleurs.

    Sinon, pour les cas de masse non nulle, oui, l'énergie peut se voir comme la partie de la masse qui se déplace dans la direction du temps, et la qm la partie orthogonale (que l'on peut voir comme le déplacement dans l'espace, au détail ennuyeux près qu'il n'est pas possible de se déplacer seulement dans l'espace). Comme le temps est relatif, la partie de la masse qui se déplace dans le temps (= l'énergie) dépend du repère. Dans le repère propre, toute la masse se déplace dans la direction du temps, d'où la proportionnalité entre masse et énergie dans le repère propre...

    Cordialement;

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  16. #73
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    Mais... pourquoi j'ai jamais lu ça noir sur blanc dans un livre? Tu connais quelqu'un qui explique ça un peu, question d'estomper à tout jamais mon doute?
    Ca m'intéresse aussi. Ce que je j'écris, c'est ce qui fait sens pour moi en lisant différents auteurs et en essayant de mettre de la cohérence... Le MTW est très "géométrique", il me semble.

    Bah, c'est que je me demande à quoi sert cette masse... je ne lui voit aucune utilité. Ça dit quoi, la masse d'une boite de photon? pour tous les calculs, il me semble qu'on a besoin de l'énergie seulement... et de la qv.
    Si je comprend bien, une boîte pleine de photons a bien une inertie supplémentaire due aux photons. Comme c'est tout petit, on s'en fiche complètement, mais en principe cela intervient.

    Le problème de fond est plutôt là: prenons un système présentant une certaine invariance temporelle. Il présente une certaine inertie, qui apparaît lorsqu'il absorbe de l'énergie-impulsion (une "force" s'exerce sur lui) qui ne se traduit que par une accélération (et non par un changement de structure, invariance oblige). Cette inertie est mesurée par la norme de son qv énergie-impulsion! Vu comme ça, c'est bizarre, mais ça à l'air d'être ça...

    Cordialement,

  17. #74
    Lévesque

    Re : masse du photon

    En premier lieu, je ferais attention à l'utilisation du mot inertie. Et, il me semble que la norme du 4-vecteur est la masse (au repos) et donc, ce n'est pas l'inertie (l'inertie n'Est pas un invariant).

    Sinon, j'ai trouvé ce site qui m'a l'air pas mal à première vue. Mais il ne donne aucune référence, donc c'est comme si je ne l'avais pas vu...

    http://www.geocities.com/physics_wor...riant_mass.htm

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  18. #75
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Je pense que tu as raison. Avec plus de précision, s'il y a deux particules sans interaction, alors la masse est définie comme la norme de la somme des 4vecteurs. S'il y a une interaction, alors on ajoute les composantes du 4vecteur du champ, et il contribue à la masse totale du système. Donc, même si le champ n'a lui-même pas de masse, sa présence augment celle du système.

    C'est vraiment bien je trouve d'avoir une bonne définition de la masse, ça évite les discussions sans fonds

    (En passant, on a trouvé un ardent défenseur de la masse relativiste , donc faire attention quand on le lit pour pas être tout mélangé )

    hoh, j'avais pas tout lu:

    Therefore each observer finds different values for the sum of 4-momenta. I.e. I then follows that the magnitudes are different even though total mass and momentum are constant in frame S...
    It follows that while the total 4-momentum of a system of particles, which is not closed, is still a 4-vector the invariant mass is not a physically meaningful quantity.
    Dernière modification par Lévesque ; 20/06/2006 à 18h59.
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  19. #76
    Lévesque

    Re : masse du photon

    arg... qu'est-ce qui se passe?
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    En premier lieu, je ferais attention à l'utilisation du mot inertie. Et, il me semble que la norme du 4-vecteur est la masse (au repos) et donc, ce n'est pas l'inertie (l'inertie n'Est pas un invariant).
    Oui et non. La masse n'est la mesure de l'inertie (classique) que dans le repère tangent, mais la masse caractérise bien l'inertie au sens où la propriété d'inertie d'un corps est entièrement déterminée par sa masse. Là encore, c'est des questions de définition.


    Cordialement,

    Michel

  21. #78
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par mmy
    la masse caractérise bien l'inertie au sens où la propriété d'inertie d'un corps est entièrement déterminée par sa masse.
    Donc, un corps qui a une masse m et est au repos a la même inertie qu'un corps ayant une masse m et qui a une vitesse .99c?

    D'après moi, soit tu ne considères pas la masse comme la norme du 4-vecteur, soit il te faut revérifier ce que veut dire inertie... mais peut être que je me trompe, tu dis rarement des stupidités (sincèrement).

    Et, t'as regardé le truc de Brown qui arrive à une norme du qv total qui varie d'un référentiel à l'autre?
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

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  23. #79
    Rincevent

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    (En passant, on a trouvé un ardent défenseur de la masse relativiste , donc faire attention quand on le lit pour pas être tout mélangé )

    hoh, j'avais pas tout lu:

    Therefore each observer finds different values for the sum of 4-momenta. I.e. I then follows that the magnitudes are different even though total mass and momentum are constant in frame S...
    It follows that while the total 4-momentum of a system of particles, which is not closed, is still a 4-vector the invariant mass is not a physically meaningful quantity.
    euh, je vois pas d'où il sort ça...

    sinon, j'ai pas tout lu car vous avez trop écrit sur les derniers jours, mais une autre raison pour empêcher e- -> 2 gamma c'est la conservation du spin (sans même parler de la charge qui a déjà été mentionné).

    sinon comment vous définissez l'inertie ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  24. #80
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Rincevent
    sinon comment vous définissez l'inertie ?
    arg! est-ce que j'ai manqué aussi un bout de l'histoire qui redéfinissait l'inertie?

    L'inertie, c'est la tendance d'un corps à conserver son état de mouvement rectiligne uniforme, ou sa résistance à un changement de cet état... non
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  25. #81
    Rincevent

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    L'inertie, c'est la tendance d'un corps à conserver son état de mouvement rectiligne uniforme, ou sa résistance à un changement de cet état... non
    je voulais dire par une équation précise
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #82
    Lévesque

    Re : masse du photon

    E/c^2? (message trop petit, message trop petit, c'est ça que je voulais envoyer moi comme message...)
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  27. #83
    Rincevent

    Re : masse du photon

    alors pourquoi mmy a dit qu'elle était infinie pour le photon? j'en conclus que vous avez pas la même définition...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    Donc, un corps qui a une masse m et est au repos a la même inertie qu'un corps ayant une masse m et qui a une vitesse .99c?
    Je me suis peut-être mal exprimé. En mettant de côté pour le moment le sens même du mot inertie, je disais que la masse détermine l'inertie, elle ne donne pas la valeur de l'inertie. Pour rephraser ton exemple, je voulais dire "un corps qui a une masse m a la même inertie qu'un autre corps ayant une masse de même valeur et immobile par rapport au premier". En d'autre termes, la masse détermine l'inertie, alors que la charge électrique, le spin, ou autre, non.

    Sinon, pour la définition de l'inertie, ça fait nécessairement intervenir une interaction, non? En gros, si deux systèmes invariants (au sens qui reste identique chacun à lui-même dans son repère propre) interagissent (échange d'énergie-qm) doit y avoir moyen de déterminer le rapport de leurs inerties à partir des vitesses, non?


    Et, t'as regardé le truc de Brown qui arrive à une norme du qv total qui varie d'un référentiel à l'autre?
    Il joue sur une définition du mot invariant que je ne trouve pas satisfaisante. Son exemple est celui d'un objet qui change (température variable), d'où le résultat. L'idée d'invariance avec un changement de température est celle du sens commun peut-être, mais pas très acceptable sur le sujet...

    Cordialement,

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  30. #85
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Pour le truc de Brown...

    Dans un référentiel, il mesure simultanément l'impulsion de deux particules accélérés (mais ayant une vitesse constante en norme), et mesure simultanément leur énergie. Il définie les 4-vecteurs p1 et p2 dont les composantes sont les résultats de ces mesures. Il définie ensuite le 4-vecteur total P (en fait, il a volé l'idée de mmy qui l'avait formulé avant que je trouve le site de Brown).

    Ensuite, il se place dans un référentiel S', et il mesure simultanément l'impulsion des particules et leurs énergies, il définie p1' et p2', et construit le 4-vecteur total P'.

    Évidemment, il se peut que le type dans S' fasse la mesure sur la particule 1 en même temps que le type dans S, mais étant donné le relativité de la simultanéité, il est impossible ques les deux observateurs mesurent en même temps les propriétés des deux particules séparés dans l'espace.

    En conclusion, on peut avoir p1=p1', mais dans ce cas, p2 n'égale pas p2'.

    Il conclue que P n'est pas égal à P'. Et de ça, il conclue que la norme de P n'est pas égale à la norme de P'.

    mmy, pour le truc de Brown, je parlait des deux particules dans un champ B... C'est moins louche un peu
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  31. #86
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Rincevent
    alors pourquoi mmy a dit qu'elle était infinie pour le photon?
    Il a dit ça?

    Et c'est quoi la bonne définition?
    Dernière modification par Lévesque ; 20/06/2006 à 20h03.
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  32. #87
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Rincevent
    alors pourquoi mmy a dit qu'elle était infinie pour le photon? j'en conclus que vous avez pas la même définition...
    Je pense avoir écris une bêtise en écrivant cela, mais je me mélange les pinceaux dans ce cas.

    Je précise "avec les mains" (ce qui est pédestre, comme chacun sait): au "démarrage" le photon a une inertie nulle, puisqu'il suffit d'un rien pour lui donner la vitesse max. Ensuite, aucune force ne permet de l'accélérer plus: soit on interprète cela en disant que son inertie est infinie, soit on considère qu'aucune force ne peut s'exercer sur un photon "en vol". Mais on arrive à "l'arrêter" à la fin, alors il y a bien quelque chose qui peut l'influencer. Mais l'émission et l'absoprtion sont des points singuliers, le photon n'existe pas avant l'un et après l'autre...

    Je déduis de ce genre de considérations pédestres que c'est du n'importe quoi, et que l'inertie d'un photon ça n'a peut-être pas de sens, la nature des interactions ne permettant pas de le considérer comme un système invariant à lui tout seul.

    Cordialement,

  33. #88
    invité576543
    Invité

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Lévesque
    mmy, pour le truc de Brown, je parlais des deux particules dans un champ B... C'est moins louche un peu
    Désolsorry...

    T'as raison c'est moins louche. Le point est intéressant, mais si les particules sont accélérées, elles interagissent avec quelque chose. Encore une fois, le système dont on doit parler est peut-être plus grand que juste les deux particules. Ca me dépasse en fait ce truc, peut-être qu'il a raison et que le seul fait qu'un système ne soit pas ponctuel introduit une impossibilité de définir une masse invariante?

    Cordialement,

  34. #89
    Lévesque

    Re : masse du photon

    Pourtant, il devrait tenir compte du champ B dans son 4-vecteur total, et il me semble qu'il ne le fait pas...

    Rinceveeeeent!?
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  35. #90
    PopolAuQuébec

    Re : masse du photon

    Citation Envoyé par Karibou Blanc
    Mais la question est de savoir s’il y a une différence entre la masse et l’énergie propre, autre qu’un simple facteur de conversion.
    Personnellement je ne pense pas. Pour une particule élémentaire c'est strictement la meme chose. Maintenant pour une particule composite (un nucleon par exemple), l'energie propre est la somme des masses des quarks élémentaires et de l'énergie de liaisons due au gluons. Mais si on ne s'interesse pas a dynamique de la structure interne, on peut dire que la masse du nucleon est la meme chose que son energie interne (propre). Cependant pour rester coherent il faut utiliser une masse "renormalisée" pour tenir compte des interactions internes mais seulement de maniere effective.
    En gros energie propre et masse sont totalement equivalentes.
    Si la masse est comprise dans ce sens, je suis tout à fait d’accord. Et je ne serai pas tatillonneux au point de dire qu’on devrait l’appeler "énergie massique"
    moi aussi. Je voudrais aussi souligner qqch d'important. E=mc^2 n'est pas une égalité qui se lit physiquement dans les deux sens. Une masse est une forme d'énergie (qui a le bon gout d'etre invariante donc la distinction je pense) alors qu'a d'autres forme d'energie ne correspondent pas necessairement une masse. Exemple, le cas du photon qu'a rappeler deep.
    C’est juste pour dire que j’admire ton intégrité : tu juges les idées en fonction de leur valeur intrinsèque et non en fonction de celui qui les énonce

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