La dilatation du temps.

[lodeli]

La phrase vient de Wikipédia

Transformation de Lorentz
-chapitre : Histoire et genèse des transformations de Lorentz

J'attends tes vidéos avec impatience.
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[mach3]

si (x,t ) sont les coordonnées propres du photon, les coordonnées vues par le terrien sont
x' = x*g ; t' = t *g avec g = sqrt(1 - v^2/c^2) = sqrt(1-c^2/c^2) = 0

d'ou x' = 0 ; t' = 0
le photon reste immobile.

je ne comprends pas très bien ce que vous faites. Déjà "coordonnées propres" ne veut rien dire. On va supposer que ce sont les coordonnées du photon dans un système de coordonnées où il serait immobile (si tant est que ce soit possible...), c'est à dire de coordonnées spatiales constantes alors que la coordonnée temporelle varie (vous me faites écrire une horreur!).
Ensuite, il semble que vous tentiez d'appliquer une transformation de Lorentz (sans doute simplifiée) de ce système de coordonnées vers un système de coordonnées où le terrien est immobile.

Une transformation de Lorentz ne peut s'utiliser qu'entre deux systèmes de coordonnées dit de Lorentz. Ce sont des systèmes de coordonnées t,x,y,z tels que la métrique s'écrit . Cela implique, entre autres choses, que le système de coordonnées spatiales est orthonormé, que la vitesse coordonnée de la lumière (des objets de ligne d'univers de genre nul en général) vaut toujours c, et que la vitesse des objets massifs est toujours <c.

D'une manière générale une transformation de coordonnées est un ensemble de 4 fonctions qui transforment les coordonnées dans le système de départ en coordonnées dans le système d'arrivée. On note souvent cela par une matrice 4x4 qui agit sur une matrice colonne contenant les coordonnées de départ pour donner une nouvelle matrice colonne contenant les coordonnées d'arrivée. En général l'expression de la métrique change totalement quand on change de coordonnées.

Les transformations de coordonnées qui maintiennent l'expression simple de la métrique forment un groupe (ensemble avec une loi de composition interne, un élément nul et un élément inverse unique pour chaque élément), appelé groupe de Poincaré. Il contient le groupe euclidien affine (translations et rotations spatiales, ainsi que symétries par rapport à un point ou un plan) auquel on ajoute des transformations relatives au temps (translation temporelle, inversion temporelle, et les transformations de Lorentz, qui ressemblent à des rotations).

Déjà, on voit qu'un système de coordonnées de Lorentz où un photon est immobile est impossible par définition d'un système de coordonnées de Lorentz (vitesse coordonnée d'un photon = c). Donc si il existe un système de coordonnées où un photon possède une vitesse coordonnée nulle (immobile dans le système de coordonnées), ce système N'EST PAS de Lorentz, et par voie de conséquence la transformation de coordonnées de ce système vers un système de Lorentz et son inverse NE SONT PAS des transformations de Lorentz.

Creusons un peu plus. Partons d'un système de coordonnées de Lorentz t,x,y,z. La ligne d'univers d'un objet se mouvant à vitesse constante v suivant l'axe des x sera décrite par . Effectuons une transformation de Lorentz vers le système de coordonnées où cet objet est immobile, t',x',y',z' :

(note: j'ai pris c=1 et donc )
Du coup, pour notre objet, on a en particulier :


Dans ce référentiel sa vitesse est nulle, comme attendu.
Poussons un peu plus, disons que cet objet à pour vitesse c dans le premier référentiel. Le facteur gamma diverge et la transformation de Lorentz est donc indéfinie : t' et x' seront la différence entre deux termes infinis, c'est une indetermination.
On note au passage que si on insiste quand même, cette transformation où le facteur de Lorentz diverge ne possède pas d'inverse (c'est comme 0 vis à vis de la multiplication dans les réels), donc elle ne peut pas faire partie du groupe de poincaré et n'est donc pas une transformation de Lorentz.

On échoue donc à passer d'un système de coordonnées où notre objet est de vitesse c à un système de coordonnées où il est de vitesse nulle via une transformation de Lorentz (et pour cause ce qui va à c dans un système de coordonnées de Lorentz va à c dans tout autre système de coordonnées de Lorentz).

Ce sera assez pour ce soir.

m@ch3

[mach3]

Je trouve cette phrase débile. Mais j'interprète peut-être mal. Ca vient d'où ???
(en tout cas , ça mériterait un minimum d'explications sur le lien entre représentations et mesure, en particulier dans le cas de la RR).

P.S. me reste deux vidéos à préparer sur mon cours de RR, je te l'indiquerai par MP une fois fait. Là tu verras ma tronche

Je pense que ça a à voir avec l'interprétation obsolète de Lorentz (pas encore été lire la ref), pour qui il y avait un référentiel absolu avec un temps et un espace absolu, immobile par rapport à l'éther. Seules les valeurs prises dans ce référentiel absolu sont physiques pour lui et les transformations de Lorentz permettent juste de corriger les mesures des instruments qui sont en mouvement par rapport à l'éther (le mouvement par rapport à l'éther ayant pour effet, entre autre, de contracter physiquement les longueurs et ralentir physiquement les horloges). Le côté "amusant", c'est que le référentiel absolu est intrinsèquement inconnaissable, car toute mesure de la vitesse de l'éther est vouée à l'échec par construction de la théorie de Lorentz (qui est censée justement expliquer l'échec de l'expérience de Michelson et Morley qui devait mesurer cette vitesse). C'est intéressant du point de vue histoire des sciences, mais ça s'arrête là.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Le vaisseau est en mouvement accéléré. Décrire ce que son passager voit de l'extérieur n'est pas trivial, mais on peut le faire. Décrire ce que voit le passager de la capsule est beaucoup plus simple et on va commencer par cela.

Le passager de la capsule voit le vaisseau se déplacer perpendiculairement à sa ligne de visée en continu (il tourne autour de lui à distance constante), donc ce qu'il voit du vaisseau est impacté par l'effet Doppler transversal. Une horloge dans le vaisseau est vue comme tournant gamma fois plus lentement que sa propre horloge par le passager de la capsule. Et c'est comme ça continuellement, le retard de l'horloge dans le vaisseau ne fait qu'augmenter toujours plus. Si le vaisseau stoppait son manège, ce retard serait maintenu.

Pour des raisons de cohérence, il faut donc que le passager du vaisseau voit celui de la capsule non pas au ralenti, mais en accéléré, sinon, quand il arrête son vaisseau il ne constaterait pas un retard mais une avance de son horloge par rapport à celle de la capsule.

Si le passager du vaisseau voyait la capsule à 90° de l'axe avant-arrière de son vaisseau, l'effet Doppler transversal devrait s'appliquer et la capsule devrait être vue au ralenti (comme le vaisseau vu de la capsule). Mais c'est sans compter sur l'aberration de la lumière, qui va faire que la capsule semblera située sensiblement vers l'avant du vaisseau et l'effet Doppler longitudinal va alors prendre le dessus : la capsule sera vu en accélérée car blueshiftée.

m@ch3

Bonjour,
J'ai écrit un article sur Vixra qui détaille ce que tu dis.
http://vixra.**org/**abs/1803.0656
Il s'agit du cas du MCU imposé au vaisseau (train) par l'environnement ( voie circulaire).
Pour les périodes , je m'étais fié sur le fait que la période T = L' /Sinh(µ) pour Bleu ou L' est la longueur propre du train et T' = L / Sinh(µ) pour Vert dans le train où L est la longueur propre de la voie ( boucle circulaire).
Il est logique que Vert voit Orange (capsule) blueschifté étant donné que pendant un tour de boucle (T') il voit Orange Blueshifté d'un facteur de Lorentz non pas perpendiculairement par rapport à la perpendiculaire de la portion locale de voie qu'il traverse mais selon un certain angle du fait de l'aberration de la lumière.
Par contre je n'avais pas fait de raisonnement similaire pour Orange qui, selon son point de vue, se trouve à la verticale de Vert par rapport à la voie lorsque ce dernier fait un tour et voit donc Vert redschifté d'un facteur de Lorentz ( symétrie de rotation).

[lodeli]

Je pense que ça a à voir avec l'interprétation obsolète de Lorentz (pas encore été lire la ref), pour qui il y avait un référentiel absolu avec un temps et un espace absolu, immobile par rapport à l'éther. Seules les valeurs prises dans ce référentiel absolu sont physiques pour lui et les transformations de Lorentz permettent juste de corriger les mesures des instruments qui sont en mouvement par rapport à l'éther (le mouvement par rapport à l'éther ayant pour effet, entre autre, de contracter physiquement les longueurs et ralentir physiquement les horloges). Le côté "amusant", c'est que le référentiel absolu est intrinsèquement inconnaissable, car toute mesure de la vitesse de l'éther est vouée à l'échec par construction de la théorie de Lorentz (qui est censée justement expliquer l'échec de l'expérience de Michelson et Morley qui devait mesurer cette vitesse). C'est intéressant du point de vue histoire des sciences, mais ça s'arrête là.

pour moi, c'est tout à fait l'inverse : cette phrase qui a été dite à peu près de la même manière par Einstein (et qui est directement corrélée au principe de réciprocité) s'oppose aux conceptions physiques de dilatation de temps et d'espace dues à l'éther

[mach3]

pour moi, c'est tout à fait l'inverse : cette phrase qui a été dite à peu près de la même manière par Einstein (et qui est directement corrélée au principe de réciprocité) s'oppose aux conceptions physiques de dilatation de temps et d'espace dues à l'éther

Peut-être. L’exégèse des vieux textes n'est que d'un intérêt très limité pour moi, donc j'arrête là concernant ce hors-sujet.

m@ch3

[lodeli]

J'arrête aussi ; j'ai déjà eu un topic fermé sur le sujet. Je ne voudrais pas avoir trop l'air d'essayer de rentrer par la fenêtre.

[JPL]

J'ai écrit un article sur Vixra qui détaille ce que tu dis.

viXra has no sustainability plans. If whoever runs it decides to take it down tomorrow or their servers catch fire, I'm not sure what would happen.

Warranted or not, it has a reputation of being an alternative to arXiv for cranks and to host a lot of junk science, fake proofs or even outright nonsense.

Source : https://academia.stackexchange.com/q...-and-arxiv-org

No comment.

[JPL]

Pour dérouter les moteurs de recherche et éviter l’autopromotion j’ai cassé le lien vers cette revue en ligne d’une manière facile à corriger si quelques curieux voulaient quand même lire l’article.

[stefjm]

@ tous sauf la modération :

La science et la méthode scientifique fonctionnent par citation. Pour pouvoir critiquer, il faut pouvoir citer.

[JPL]

Tu peux facilement retrouver l’adresse en enlevant les astérisques.

[stefjm]

Merci.
Zefram participe régulièrement sur FSG.

[Deedee81]

Zefram participe régulièrement sur FSG.

Ca ne veut pas dire pour ça que toutes les références citées sont correctes et en charte. Même moi qui suis sensé montrer l'exemple je me suis fait avoir il y a quelques mois (j'ai dû m'auto-modérer ). un lien vers un site pseudo-cientifique, je l'avais pas vu, rouge de honte. Me souviens plus qui me l'avait indiqué. Marie-Hélène je crois. Et une autre fois encore où j'ai dû m'auto-modérer pour auto-promotion (youtube, ça m'avait échappé dans un accès inexcusable d'énervement). Personne n'est à l’abri d'un ch'tit coup de pizang .

[Mailou75]

Salut,

J’ai essayé de me pencher sur le sujet de l’observateur en rotation. Je suis d’accord avec les premières hypothèses de mach3 mais j’ai voulu attaquer le problème autrement, par l’effet Sagnac. Pour l’instant je n’ai pas tout verifié, je me heurte à un problème, mes premières conclusions sont en désaccord avec ce que j’ai lu un peu partout...

Il est dit que si le voyageur tourne sur un cercle de circonférence C alors il mesurera C.Y (Y=gamma). Je pense que c’est faux, ou du moins mal exprimé quelle que soit la source consultée, du coup je n’en cite aucune. Pour moi :

- Le voyageur «mesure» la longueur C comprimée comme une longueur propre C/Y. C’est la contraction de son environnement et celle ci est necessaire pour que tous les observateurs soient d’accord sur la vitesse, juste de la RR. Un témoin au repos mesure un longueur C et une durée de voyage t soit une vitesse v=C/t et le voyageur estimera qu’il a parcouru une distance plus courte C/Y en un temps plus court t/Y soit une même vitesse v.

- La distance spatiale propre de l’intervalle d’espace temps qui sépare de l’évènement d’émission vers l’avant vaut C.Y dans le repère tangent. C’est la distance à laquelle il se voit à t=0(en ligne droite puisqu’il n’a pas conscience que la lumière suit des cercles chez Sagnac). Vers l’arrière, c’est un peu pareil mais pas tout à fait...

J’aimerais avoir votre avis avant d’aller plus loin, merci

Mailou

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
@ JPL et Stefjm et Deedee et mach3.
J'avais bien conscience que mon lien est "hors charte" (cause promo personnelle l'article a déjà un an) et j'ai apprécié la démarche de JPL de rendre quand même le lien accessible indirectement.
Après on peut ne pas être d'accord sur la description mais elle est cohérente avec ce qui est su de la RR ( aberration de la lumière et le principe qui dit que ce qui est vu est fonction de la vitesse pas de l'accélération). Ce qui est remis en cause, ce n'est pas la RR mais la manière d'aborder le mouvement circulaire.
Dans cette approche, les axes se confondent pour le voyageur et l'observateur externe.
Si on imagine un conducteur de train s'apprêtant à aborder une voie circulaire centrée sur un mat planté verticalement, A cet instant, il ne verra pas la base du mat à la perpendiculaire de la partie rectiligne de la voie pas plus qu'il ne verra le mat planté verticalement. Cela voudrait dire que parce que du fait de la force centrifuge, l'effet d'aberration de la lumière est supprimé!!!
D'autre part je fais remarquer que mach3 dans son explication fait intervenir ( à raison ) l'aberration de la lumière. Ce phénomène d'aberration de la lumière s'accompagne aussi de la modification de la distance apparente; donc la distance séparant le conducteur du train du centre de la boucle n'est pas égale à la distance apparente séparant la voie du centre de la boucle.

@mailou. Tu a un train qui aborde une boucle circulaire de C= 24s.l à la vitesse de 0.8c ( célérité Y.V = 4c/3), il mettra un durée propre T' = 18s pour faire un tour complet.
pour l'observateur de la gare la durée propre du tour sera de 30s = 24/0.8; l'observateur de la gare verra donc défiler une longueur propre de train de 30*4/3=40s.l =Y.C.

[Zefram Cochrane]

Pour ce qui est de l'effet Sagnac, l'erreur est de croire que les horloges du train en rotation sont synchronisées :
Soit un tapis roulant de 80s.l de longueur propre tournant à V=0.8c autour d'une armature de 24s.l de longueur propre avec des réflecteurs aux extrémités.
soit un observateur sur le tapis, à T=0s les horloges de l'armature ( qui peuvent être synchronisées) et celles du tapis affichent 0s ( rendu possible du fait que les horloges du tapis affiche T'=0s lorsque les horloges de l'armature affichent 0s).
A T=0s l'observateur du tapis se trouve à une extrémité de l'armature et à l'autre extrémité se trouve une source lumineuse qui émet un éclat qui va se propager dans les deux directions dans la partie avalante et descendante du tapis.
L'observateur est séparé de la source d'une longueur propre de tapis de 40s.l que ce soit d'un coté comme de l'autre. Par ailleurs, A T=0s, il voit l'horloge de l'autre extrémité de l'armature afficher H=-24s.
S'il regarde devant lui, il verra cette horloge H tourner 3x plus vite que la sienne, il verra donc le premier éclat lorsque son horloge affichera T'=8s et calculera donc que l'éclat à parcouru 40s.l de longueur propre de tapis en 6s soit 5c = c/(1-V/c). S'il regarde derrière lui, il verra l'horloge H ( grâce au réflecteurs) tourner 3 fois moins vite que la sienne, il verra donc le second éclat lorsque son horloge affichera T'=72s et calculera donc que l'éclat a parcouru 40s.l de longueur propre de tapis en 72s soit c/1.8 = c/(1+v/c).
l'anisotropie de la vitesse de la lumière n'est qu'un avatar de vitesse de la lumière parce que on obtient le même résultat avec un tapis roulant qu'avec une boucle circulaire et que dans le cas du tapis roulant, il est hors de question de parler d'une quelconque variation de la vitesse de la lumière.

[Zefram Cochrane]

J'ai levé le paradoxe de Selleri me semblerait il?

[Deedee81]

Salut,

J'ai levé le paradoxe de Selleri me semblerait il?

Par manque de temps j'ai pas pu tout décortiquer, mais tu sais, les paradoxes en RR sont tous résolus (même si celui-là est assez sympa).

[Mailou75]

Salut Zef,

@mailou. Tu a un train qui aborde une boucle circulaire de C= 24s.l à la vitesse de 0.8c ( célérité Y.V = 4c/3), il mettra un durée propre T' = 18s pour faire un tour complet.
pour l'observateur de la gare la durée propre du tour sera de 30s = 24/0.8; l'observateur de la gare verra donc défiler une longueur propre de train de 30*4/3=40s.l =Y.C.

Alors oui et non... mais tu viens de me faire comprendre un truc. Si au départ le train prend tout le cercle C alors en mouvement il ne prendra plus que C/Y. Si celui ci est arrivé via un aiguillage en ayant déjà 0,8c alors pour occuper tout le cercle il devra avoir une longueur propre de C.Y. On est dans le même cas que la perche du sauteur qui entre dans un grange trop courte pour elle. Tout simple mais je faisais un blocage...

L'observateur est séparé de la source d'une longueur propre de tapis de 40s.l que ce soit d'un coté comme de l'autre. Par ailleurs, A T=0s, il voit l'horloge de l'autre extrémité de l'armature afficher H=-24s.
S'il regarde devant lui, il verra cette horloge H tourner 3x plus vite que la sienne, il verra donc le premier éclat lorsque son horloge affichera T'=8s et calculera donc que l'éclat à parcouru 40s.l de longueur propre de tapis en 6s soit 5c = c/(1-V/c). S'il regarde derrière lui, il verra l'horloge H ( grâce au réflecteurs) tourner 3 fois moins vite que la sienne, il verra donc le second éclat lorsque son horloge affichera T'=72s et calculera donc que l'éclat a parcouru 40s.l de longueur propre de tapis en 72s soit c/1.8 = c/(1+v/c).

(Je sais pas comment tu fais mais) Oui 5c dans un sens et 0,555c dans l’autre, on est d’accord. Bon ben plus qu’a rediger mon rapport...

Merci

[azizovsky]

Si je me rappelle bien, mes premiers messages sur le forum concerne l'effet Sagnac où j'ai appliqué directement les TLs de Lorentz au cercle , et j'ai trouvé tous ce qui est connu , après (quelque années) j'ai lu que quelqu'un a fait la même généralisation (hypothèse) ...(je crois que c'était stefjm s'il veut m'indiquer la référence ...., merci d'avance )

[azizovsky]

Désolé, je commence à perdre la finition.... (même au travail, j'ai pris un repos à cause d'un c... que ne sais pas la différence entre la pratique (contraintes physiques) et la théorie (dessins sur PC).... ).

[lodeli]

il est hors de question de parler d'une quelconque variation de la vitesse de la lumière.

peux tu essayer de resumer les conclusions de ta demonstration ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour à tous

mais tu viens de me faire comprendre un truc. Si au départ le train prend tout le cercle C alors en mouvement il ne prendra plus que C/Y. Si celui ci est arrivé via un aiguillage en ayant déjà 0,8c alors pour occuper tout le cercle il devra avoir une longueur propre de C.Y.

C'est ça
_____________
Je vais essayer d'être plus explicite
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Selleri
( qui n'a pas l'air d'être aussi résolu que cela)

et tenter d'expliquer " l'universalité" de l'effet Sagnac.
Dans l'effet Sagnac on pose comme hypothèse ad-hoc que lorsque les horloges de la voie synchronisées indique T=0s, les horloges du train aussi, d'où le calcul de l'anistoropie de la vitesse de la lumière.

(Je sais pas comment tu fais mais) Oui 5c dans un sens et 0,555c dans l’autre, on est d’accord. Bon ben plus qu’a rediger mon rapport...
Merci

Soit un train en MRU à V=0.8c de 80s.l de longueur propre, un observateur au milieu du train.
_A T=0s ( les horloges du quai affichent T=0s), l'observateur du train se trouve au milieu du quai et les extrémités du train passent au niveau des extrémités du quai qui mesure 48s.l de longueur propre.
_A T=0s les extrémités du train émettent un éclat lumineux.
L'observateur du train ( parce que la vitesse du train par rapport au quai est de 0.8c) verra l'éclat émis par l'avant du train au bout d'une durée propre de T'=8s (après T'=T=0s) et celui émis par l'arrière du train au bout d'une durée propre de T'=72s (après T'=T=0s).
Il calcule l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le train en divisant la distance le séparant d'une extrémité du train (40s.l) par les durées respectives de réception ce qui donne C- = 40/8 et C+ = 40/72.
_______________
Mais ce faisant, il part du principe que lorsque son horloge indiquait T'=T=0s (quand il se trouvait au milieu du quai) les horloges des extrémités du quai affichaient également T'=T=0s.
Ce qui est faux parce que relativité de la simultanéité oblige l'horloge à l'avant du train affichait T'- = -32s à T=0s
et celle de l'arrière du train T'+ = +32s.
Et donc 8 - (-32) = 40 et 72 - (+32) =40
Le paradoxe de Selleri vient du fait qu'on parte du principe que dans un circuit circulaire les horloges du train en mouvement sont synchronisées alors qu'elles ne le sont pas (pour que les horloges du train puissent afficher T'=0s lorsque les horloges de la voie affiches T=0s il faut régler les horloges du train sur celles de la voie).
J'avais pris exemple pour mettre en évidence l'erreur le tapis roulant parce que la bande faisait un circuit fermé.Mais on voit que l'on peut commettre la même erreur (et pourquoi c'est une erreur) avec un MRU et calculer un anisotropie de la vitesse de la lumière ; d'où le paradoxe de Selleri
C'est pas super résumé désolé.

Bon courage pour ton rapport, j'ai hate de le lire.

[stefjm]

Si je me rappelle bien, mes premiers messages sur le forum concerne l'effet Sagnac où j'ai appliqué directement les TLs de Lorentz au cercle , et j'ai trouvé tous ce qui est connu , après (quelque années) j'ai lu que quelqu'un a fait la même généralisation (hypothèse) ...(je crois que c'était stefjm s'il veut m'indiquer la référence ...., merci d'avance )

Ca ne me rappelle rien, ce n'était sans doute pas moi (Chaverondier?, Amanuensis? , Mach3?)

[azizovsky]

Ca ne me rappelle rien, ce n'était sans doute pas moi (Chaverondier?, Amanuensis? , Mach3?)

Merci en tous cas, je vais essayer de le trouver (trop de discussions pour le même sujet...).

[Mailou75]

Bon courage pour ton rapport, j'ai hate de le lire.

Encore un peu de taf... j’essaye dans le week end.
J’ouvrirai sans doute un autre fil pour plus de clareté
(de toute façon le primo postant n’est jamais venu chercher ses réponses)

[Rasta9a1]

Désolé mais je me suis clairement fait dépassé par vos connaissances et je me suis perdu la dedans. ^^

[mach3]

Désolé mais je me suis clairement fait dépassé par vos connaissances et je me suis perdu la dedans. ^^

A quel moment ? Y a t'il des choses qu'il faut expliquer mieux ?

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Ah, pris de vitesse par mach3 (sans jeu de mot).

Désolé mais je me suis clairement fait dépassé par vos connaissances et je me suis perdu la dedans. ^^

J'en suis désolé aussi.

Un conseil peut-être :
- décompose le problème (tu devrais quand même avoir une vue d'ensemble de la problématique avec tous ces messages) en étapes
- puis pose des questions plus ciblées et allons y pas à pas
(c'est le mieux à faire, à part lire un cours évidemment , car on ne saurait pas deviner ce qui coince)

[Mailou75]

J’ouvrirai sans doute un autre fil pour plus de clarté

Désolé mais je me suis clairement fait dépassé par vos connaissances et je me suis perdu la dedans. ^^

Salut,

J’avais fini par créer ledit fil, tu y trouveras la réponse (illustrée) à ta question initiale :
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6352874