énergie d'ionisation

[curieuxdenature]

Bonjour Hterrolle

j'ai bien compris ta recherche et pour t'éviter de perdre du temps à réinventer la roue, je pense qu'il est bien de consulter l'historique sur ce problème.
Les modèles atomiques n'ont pas toujours été ce qu'il est devenu et qui est retenu aujourd'hui.

Si je me souviens bien, déjà en 1940 les calculs (tous fait à la main, il n'y avait pas d'ordinateurs persos à l'époque) étaient arrivés à une précision de 4 chiffres en pinaillant sur des tas de paramètres !

Dans un des liens qu'on a donné, j'ai retenu ces équations pour le modèle en question:

pour la constante de Rydberg, avec µ tenant compte de la masse totale de l'atome : me * mnoyau / (me + mnoyau), la correction est de 0.055%.

à intégrer dans :



tu vois le genre de corrections apportées pour rendre compte des constats de l'expérience... c'est pas de la tarte.

Pour ce qui est de l'incertitude sur la position par rapport à la quantité de mouvement, c'est aussi un constat, il n'y a pas à se mettre martel en tête, c'est ainsi, on n'y peut rien. Ce n'est pas intuitif par rapport à ce qu'on connait à notre echelle, mais qu'est qui nous fait prétendre que la nature devrais obeir à notre logique ?

Ce qu'on constate, c'est que plus l'electron est proche du proton, moins de possibilité on a de le cerner. De plus ils ne peuvent s'entrechoquer puisque l'energie pour le faire devrait atteindre des valeurs qu'ils n'ont pas dans la 'boîte' où ils évoluent. Après avoir trouvé cela bizarre, il a bien fallu faire avec et trouver des solutions.
Fermi a posé comme loi que 2 fermions ne pouvaient occuper la même place ; le constat étant qu'avec la meilleure volonté, je ne peux pas faire entrer mon doigt dans mon bras, ou que mon pied ne traverse pas le plancher...

Là on entre dans des considérations philosophiques, mais la bizarrerie est assez subjective, à mon sens, on s'y habitue. A mon humble avis, tout est bizarre quand on experimente la 1ere fois.
Quand j'étais tout petit, je trouvais bizarre cette image que me renvoyait la glace de l'armoire, au point que je passais dessous pour voir qui se cachait derrière !
Je ne risquais pas alors, d'avoir les ressources intellectuelles pour apporter une réponse... mais bon, je me soigne.
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[hterrolle]

merci curieuxdenature,

je suis bien conscient de toutes les difficultées qu'il faut pour arriver a se faire une image consciente de la réalité. Et je ne pretends pas être caplable de faire tous ces calcules tres comliqué. Certes la MQ a fait d'enorme progres depuis 1940. Se que la MQ nous a appris est que les ondes electromagnetique peuvent fournir un travail et que les particules peuvent créer des ondes electromagnetiques.

Debat phillo pour changer.

Pourtant l'univers a tourné autour de la terre pendant quelque sciecle avant qu'un illustre inconnu ais prouver le contraire. Et la cause de se retard et due a l'incapacité humaine a remettre les bases de leur connaissance en question. Hors la base platonique etait fausse.

hors la base de bhor est fausse. Pourtant elle reste enseigné comme une réalité. Comment dans ce cas là est'il possible a quelqu'un de la remmetre en cause puisque tout le monde y crois fermement.

Comment est'il possible de parler d'energie cinétique (donc de mouvement) alors qu'il semblererait ne pas y en avoir. C'est vrai qu'apres cela il est facile de faire de la MQ une science a part que seul les initiées sont capable de comprendre.

pourtant il me semble bien que le monde quantique soit bien inclus dans le monde physique donc que le monde quantique soit bien la base du monde physique.

Comment peut on encore croire qu'il soit possible de disocier le modele classique du modele quantique ?

Je me demande qui peut encore croire a cette utopie.

[invite88ef51f0]

la base de bhor est fausse. Pourtant elle reste enseigné comme une réalité

Non, elle est enseignée comme un modèle, en mettant bien en valeur ses hypothèses et ses limites.

Comment est'il possible de parler d'energie cinétique (donc de mouvement) alors qu'il semblererait ne pas y en avoir.

Parce que l'énergie cinétique n'implique pas forcément le mouvement, et parce qu'on ne peut pas vraiment donner de sens au terme "mouvement" en physique quantique, vu que "position" et "vitesse" n'ont pas le même sens qu'en physique classique.

il est facile de faire de la MQ une science a part que seul les initiées sont capable de comprendre.

La vulgarisation fait ce qu'elle peut, mais il faut se rendre à l'évidence : pour comprendre la science, il faut du travail, du temps et de la rigueur. Il ne faut pas croire qu'on puisse toujours expliquer en quelques lignes ce qu'on a mis des années à comprendre.

Comment peut on encore croire qu'il soit possible de disocier le modele classique du modele quantique ?

C'est simple : le modèle classique conduit à des absurdités. Et ces deux modèles n'ont pas du tout le même vocabulaire ni la même démarche. Donc, ce sont des modèles bien distincts. La question que je me pose, c'est "comment peut-on croire qu'il ne soit pas possible de dissocier le modèle classique du modèle quantique ?", "comment peut-on croire que le modèle classique ne connaît pas de limites ?".

[hterrolle]

C'est marrant ! comment un peux de provocations permet d'avoir des reponse clair et precises.

Parce que l'énergie cinétique n'implique pas forcément le mouvement, et parce qu'on ne peut pas vraiment donner de sens au terme "mouvement" en physique quantique, vu que "position" et "vitesse" n'ont pas le même sens qu'en physique classique.

est voila comment ont obtiens acune reponse.

Qu'elle sens ont la vitesse et la positin en MQ ?

[invite88ef51f0]

C'est difficilement explicable en termes simples. Sais-tu ce qu'est le probabilisme ?

[hterrolle]

Coincoin tu n'as pas l'impression de tourner en rond. Avec tous ces ecxes de vocabulaire. Parce qu'il y a une grande difference entre position, vitesse et propabilité.

Mais toutes ces discussions mon appris une chose. La propabilité et l'incertitude sont les valeurs fondamentale de la MQ.

Est ce que la MQ a deja calculer la propabilité d'être dans l'erreur. Sachant qu'une de ces lois fondamentale est l'incertitude.

Je rigole mais si c'est pour lire ce genre de réponse en queue de piosson. Sa pollu plus la dscussion qu'autre chose et j'en fini par perdre le fils de mes idées.

Si j'etais moderateur. Je pense que je te demanderais de faire un petit peux attention a ce que tu dis. Est surtout de te rapeler que les gens comme moi qui trouve que la discussion et le fondement des relations et du partage des connaissances. N'intervienne pas sur se site pour jouer au chat et la souris languistique.

JE crois que pour toi c'est un jeux. Dans se cas il faut aller jouez ailleur que sur mes post ou jouer le jeux. Et non pas jouer sur les mots.

C'est tres facile d'obtenir des victoires par se moyen.

[invite8c514936]

Bonjour,

C'est tres facile d'obtenir des victoires par se moyen.

Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre, nous ne sommes pas dans une arène mais sur un forum de discussion. Si tout le monde te mets en garde sur l'usage des mots, c'est que ceux-ci sont extrêmement importants. Tu ne sembles pas réaliser, malgré toutes les interventions, que ce que tu demandes est quasiment impossible : une explication "avec les mains" de la physique quantique. C'est un peu comme si tu essayais d'expliquer un tableau de Kandinsky à un aveugle (avec tout le respect dû à tout le monde).

Tu veux ne passer que par les mots en évitant les maths, alors forcément, les gens te reprennent quand tu utilises les mots de travers... Si la critique ne te convient pas, la discussion s'arrête ici...

Est ce que la MQ a deja calculer la propabilité d'être dans l'erreur. Sachant qu'une de ces lois fondamentale est l'incertitude.

Exemple parfait : tu mélanges dans la même phrase trois concepts très différents : probabilité, erreur et incertitude. Le mot "erreur" qu'on emploie parfois en physique quantique n'a rien à voir avec le fait de se tromper !

[hterrolle]

Le probleme c'est que tu a oublier de lire les lignes qui suivent. Il est donc encore tres facile de repondre de travers ou de detourner le vocabulaire commun pour la MQ. Voila se que j'ai poste. Et je precise bien que je rigole. C'est un peut sacartique mais c'est mon sens de l'humour qui est comme ca.

Est ce que la MQ a deja calculer la propabilité d'être dans l'erreur. Sachant qu'une de ces lois fondamentale est l'incertitude.

Je rigole mais si c'est pour lire ce genre de réponse en queue de piosson. Sa pollu plus la dscussion qu'autre chose et j'en fini par perdre le fils de mes idées.

encore un tour de passe passe languistique

Le mot "erreur" qu'on emploie parfois en physique quantique n'a rien à voir avec le fait de se tromper !

Je vous conseille de creer votre propres vocabulaire si vous voulez que l'on puisse vous comprendre.

J'espere que vous etes bien consciens de la difference entre MQ et MC maintenant. Il semblerait que se soit une question de vocabulaire.

Mais en fait c'est nest même pas une histoire de vocabulaire. La MQ sait des choses qu'elle ne pas pas expliquer autrement que par des formules mathématique. J'espere au moins que vous savez les expliquer vos formule.

[curieuxdenature]

Bonjour Hterrolle

je ne connais pas les implications de toutes les équations de la physique Quantique mais je pense pouvoir en expliquer quelques unes d'entre-elles.
Le problème c'est qu'auparavant, il m'a fallu me farcir certaines étapes impossibles à shunter.
Si de ton côté, tu n'a pas franchi ces étapes, il nous sera impossible d'avancer dans les explications.

Sinon, au niveau de la vulgarisation, le problème tiens à ce que de nombreux ouvrages qui datent sont toujours en service, ça peut paraitre énervant mais c'est ainsi, la science ne se construit pas en un temps bref parce que le monde est complexe. Vu que nous vivons une époque où la connaissance va plus vite que ce que le commun des mortels est capable d'assimiler, on assiste à ce genre de contradiction.
(je continue plus tard, je suis coincé là.)
a+