Attila: la demande de chaverondier est parfaitement légitime, contrairement à votre assertion sur son style. Je vous le demande en vert: pourriez-vous être moins systématiquement agressif? /Pour la modération
J'aimerais également, à titre de lecteur, que vous finissiez par définir ce que vous entendez par "interprétation de Copenhague".
Je pense que vous êtes partisan, alors je mréfère arrêter là mes interventions.
Bye Bye
Attila
HS: en tant que jeune étudiant en physique (niveau M1) qui vient de découvrir ce forum, je suis régulièrement vos débats et vos questions avec grand intérêt. Par contre, je trouve vraiment ridicules vos altercations. Vous feriez mieux de vous réjouir de pouvoir partager vos points de vue sur des sujets aussi pointus (après tout, vous ne parlez certainement pas de l'interprétation d'Everett à beaucoup de gens autour de vous...) plutôt que de vous quereller. On se croirait au jardin d'enfants, ou encore pire, dans notre chère et belle assemblée nationale.
Merci d'avance de continuer vos explications intéressantes
bonjour,
il faut sauver le chat de Schrödinger!
Celà serait possible en lui permettant d'observer l'atome radioactif. Il me semble avoir lu qu'une bservation "quasi continue" de la position de l'atome (expérience de pensée) à l'aide de photons tres rapprochés le fige de stupeur et l'empèche de se désintégrer. Si vous etes tombés sur cet argument merci de m'en donner les references.
La décohérence indique (?) comment l'environnement détermine la base "naturelle" sur laquelle se projette le vecteur d'état d'une particule ayant interagi avec lui. A t on une idée de ce qu'elle peut nous dire pour les états retenus par la nature pour les vols de neutrinos solaires ou de kaons (là ce sont des particules de natures différentes qui se superposent ou oscillent).
Je ne crois pas, non. J'ai relu les passages du livre d'Edgar Elbaz (Qantiques, édition française, 1995) au sujet des différentes interprétations. Pour lui, dans l'interprétation d'Everett, ce qu'on appelle séparation est ce qui se produit quand les différentes "histoires" possibles d'un système sont mutuellement exclusives.Envoyé par mmy
Or pour un système EPR binaire (spin up ou down), il y a deux "histoires" possibles. C'est soit {up et down}, soit {down et up}. Il n'y a donc qu'une seule séparation (en deux).
Ce n'est pas pareil. Dans ce cas, on obtient plutôt deux "demi-consciences".
Elbaz le fait pages 153 à 157 de l'édition française 1995 de "Quantiques", en se basant sur l'expérience des fentes d'Young. Je n'y comprends pas grand chose parce que c'est rempli de formules.
Il part des projecteurs de l'espace de Hilbert associés aux probabilités des différents évenements possibles. Il passe en description de Heisenberg pour "définir le projecteur P à un instant t où la probabilité temporelle P(t) à partir de la connaissance du Hamiltonien H (indépendant du temps) du sous-système quantique constitué par la particule observée en interaction avec l'appreil de mesure.
Il donne ensuite la probabilité d'impact au point y de l'écran, conditionnée au passage par l'une ou l'autre fente et fait apparaître les probabilités temporelles dans les probabilités conjointes fentes / position d'impact.
Il compare alors interprétation de Copenhague ("c'est la mesure qui détermine à quelle histoire d'un sous-système peut être attribuée une probabilité [de ce genre]") et interprétation d'Everett ("toutes les histoires [sont] simultanément possibles").
Il considère ensuite la construction d'un ensemble d'histoires possible pour un système clos, et indique que "différentes alternatives à un instant donné sont représentées par des opérateurs de projection orthogonaux , probabilités temporelles dans l'image de Heisenberg". Il introduit la notion d'histoire et de chaîne d'opérateurs pour aboutir à la condition de décohérence, qui "indique que les branches alpha et alpha' sont pratiquement orthogonales et s'excluent mutuellement ou plus exactement que les interférences entre les histoires alpha et alpha' sont suffisament petites pour que l'on puisse attribuer à chacune des branches alpha ou alpha' une probabilité."
Dans le paragraphe suivant, il conclut "L'interprétation de Copenhague est une approximation du cadre plus général lié aux situations de mesure quand la décohérence des configurations différentes de l'appareillage peut être idéalisée comme si elle était exacte et instantanée. Bien que les processus de mesure impliquent la décohérence, ce ne sont que des cas spéciaux d'histoires décohérentes. Des probabilités peuvent être assignées aux différentes alternatives décohérentes d'un système qu'il y ait ou non un observateur pour enregistrer ces valeurs".
Toutefois, il n'aborde pas le point qui vous turlupine : la réduction du paquet d'onde, considérée indépendamment de la décohérence (les interférences quantiques ayant disparu, pourquoi voit-on un résultat de mesure plutôt qu'un autre ?).
Je ne suis pas d'accord. L'expérience EPR réfute la localité dans l'interprétation d'Everett comme ailleurs. Dans le cas du spin 1/2, la mesure réalisée va séparer l'univers en deux branches distinctes. Or le choix des mesures effectuées va déterminer si l'univers se scinde en {up x down} / {down x up}, ou {left x up } / {left x down} / {right x up} / {right x down}, ou encore {up x left} / {up x right} / {down x left} / {down x right}, ou finalement {left x right} / {right x left}.
Or le premeir et le dernier choix, une fois décohérés, sont mutuellement exclusifs, et non locaux, dans la mesure où les résultats {left x left}, {right x right}, {up x up} et {down x down} sont exclus. Il y a donc bien "action instantanée à distance" pour interdire l'apparition d'une branche d'univers contenant ces résultats, même si le choix de la mesure, comme dans la seconde expérience d'Aspect, est réalisé en 10 nanosecondes alors que les particules sont à plusieurs mètres l'une de l'autre.
Peut-être, mais si je considère un sous-ensemble de la notion d'observateur que j'appelle "moi", et qui représente une branche unique de suite d'évenements, je ne sais toujours pas comment il y a pu y a voir "brisure de symétrie" au moment où la dernière bifurcation a eu lieu. Avant, les deux branches étaient possible pour moi, ensuite, je me retrouve dans une seule branche d'évenements. On me dira qu'un autre "moi" se trouve dans l'autre branche et que la symétrie n'est donc pas brisée, mais c'est impossible, puisqu'avant la bifurcation, je représentait les deux branches à moi tout seul.
Pour moi le plus gros problème de cette interprétation, c'est d'où vient la matière et l'énergie nécessaire à la création des autres moi ? Puisqu'avant, j'étais eux ! On me dit que l'énergie-matière est divisée et répartie dans les différentes branches sans qu'on le voie. Mais pourquoi ne me voyais-je pas deux fois plus massif quand j'étais à la fois moi et l'autre ?
C'est à peu ce qui se passe dans l'inteprétation d'Everett (sauf qu'il peut y avoir séparation en plus de deux et même en un continum).Ca c'est l'interprétation dite des histoires décohérentes. On peut lui faire deux reproches.
* Elle affecte, aux membres d'une famille d'histoires dites décohérentes, des probabilités dont la signification physique n'est pas définie.
* Les probabilités affectées n'ont pas de valeur objective. Elles dépendent du choix arbitraire de la famille d'histoires décohérentes arbitrairement choisie (on dit aussi d'histoires consistantes. Le choix d'une famille n'est pas unique).
Forcément, en éliminant le rôle de l'observateur, l'interprétation des histoires décohérentes élimine toute possibilité d'attribuer un sens à la fonction d'onde et à la mesure quantique en termes d'informations accessibles à une catégorie d'observateurs. Ce problème se retrouve dans l'arbitraire du choix de la famille décohérente.
Parce qu'une fois dans un état superposé, l'observateur met aussi les systèmes avec lesquels il interagit dans un état superposé et chaque composante de l'état quantique de l'observateur interagit avec une composante de l'état quantique de l'environnement.
Pour la non-localité quantique, votre argument est intéressant, mais comme j'ai vu le contraire affirmé plusieurs fois, je conserve un doute.
Bonsoir Mr. Chaverondier,
je fais en ce moment une petite recherche sur les histoires cohérentes. En fait, mon prof (à l'uni de Genève) m'a demandé d'opposé ce que dit Zeilinger dans un texte à ce que dit Omnes dans un autre. Or, le texte d'Omnès date de 1995.
J'aimerais bien seulement un peu clarifier ce qu'il dit (il s'adresse aux lecteurs de La Recherche) et lui trouver le plus de défaut possible.
Si vous aviez une ou deux lectures à me proposer, je vous en serait très reconnaissant
Merci à l'avance,
Simon
La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)
Ouahou ! Vous pouvez peut-être avoir des contacts privilégiés avec le professeur Nicolas Gisin patron du Groupe of Applied Physics de l'université de Genève. Vous devriez vous intéresser de près à la Quantum State Diffusion et à la Primary State Diffusion [1][2][3], théories quantiques de la mesure ayant la faveur de Nicolas Gisin et Ian Percival, dans laquelle la réduction du paquet d'onde est considérée comme un phénomène physique objectif en violation de l'invariance de Lorentz (il s'agit plus que d'une simple option sortie du chapeau, il propose un modèle qu'il teste expérimentalement).J'aurais du citer ma source : Ce que j'ai dit des histoires décohérentes venait de l'article original de Rovelli présentant la Relational Quantum mechanics de Rovelli http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9609002
Par ailleurs, je trouve très bien l'article "Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics" V4 du 28/06/05, de Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059 , publié dans physical reviews of modern physics (American Physical Society) et faisant le point des recherches sur la mesure quantique et la décohérence. BC
[1] Quantum state diffusion : from fondation to application by Nicolas Gisin. http://arxiv.org/abs/quant-ph/9701024
[2] Quantum state diffusion, measurement and second quantization by Ian C. Percival http://arxiv.org/abs/quant-ph/9906097
[3] Quantum state diffusion, density matrix diagonalization, and decoherent histories, Phys, Rev D, Jonathan Halliwell and Andreas Zoupas
http://prola.aps.org/abstract/PRD/v52/i12/p7294_1
Summary : we analyze the quantum evolution of a particle moving in a potential in interaction with an environment of harmonic oscillators in a thermal state, using the quantum state diffusion (QSD) picture of Gisin and Percival. The QSD picture exploits mathematical connection between the usual Markovian master equation for the evolution of the density operator and a class of stochastic nonlinear Schrödinger equations (Ito equations) for a pure state ψ, and appears to supply a good description of individual systems and processes.
J'aurais pu... mais disons que mon séjour ici a été passablement chargé, et pour avoir le culot d'aller lui poser des questions, il aurait fallu que je me sente d'attaque et que j'étudie plus en détail ses travaux. Or, je n'ai jamais eu le temps de regarder ça, mon gouvernement m'impose une grosse charge de travail et me demande de rembourser en entier mes bourses (dans les 4 chiffres) si j'échoue un (1!!) cours. Et comme mon gouvernement ne me donne même pas assez d'argent pour payer mon logement à Genève, j'ai du travailler 20h par semaine, en plus de m'occuper de ma copine qui est venue passer 5 mois avec moi. Tout ça pour dire que je n'ai pas eu une seconde de temps libre depuis très longtemps, ce qu'il m'aurait fallu pour me permettre d'en apprendre assez pour aller discuter avec Gisin. Et je prends l'avion dans une semaine pour un retour définitif au Canada...
Donc, j'ai raté ma chance comme on pourrait dire..
Merci pour les sources, je les avaient déjà, mais je n'avais pas eu l'idée d'aller dans celles-ci pour le sujet en question. Je regarde ça de plus près.
La théorie de Gisin a quelque chose à voir avec les histoires cohérentes? je ne savais pas... peut-être un prétexte pour aller lui poser des questions d'ici la fin de la semaine.
Ciao,
Simon
PS: AH! tient, très surprenant, ils utilisent l'équation maîtresse markovienne que je suis justement en train d'étudier dans un autre cours
Dernière modification par Lévesque ; 10/07/2006 à 15h30.
La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)
Je trouve ce genre de concept vraiment mais vraiment cool:
"The state vector executes a Brownian motion on the unit sphere in Hilbert space."
Retrouvé dans:
Quantum state diffusion : from fondation to application by Nicolas Gisin. http://arxiv.org/abs/quant-ph/9701024
Ça mets vraiment en évidence le fait qu'un système quantique subit des tonnes d'intéractions avec l'environnement, chaque interaction modifiant un peu son état. En plus, avec la physique statistique, on est capable de faire des limites vers un système soumis à peu d'intéractions (particule libre, mouvement ballistique) ou a beaucoup d'interactions (mouvement Brownien).
J'avoue que c'est vraiment très intéressant... je ne comprends pas pourquoi je n'avais jamais lu ça avant
La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)
Bonjour,
Ma question initiale venait de l'analyse dans la FAQ Everett, Q32, (http://www.hedweb.com/manworld.htm#epr), dans laquelle sont décrites trois séparations. Dans ce texte sont considérées que les séparations des observateurs sont indépendantes (par exemple "My measurement has split me, although you, having made no measurement, remain unsplit.")
Toute critique détaillée de l'approche de la FAQ, en comparaison avec une approche concluant à une seule séparation, est la bienvenue...
Cordialement,
Salut à tous !
j'ai regardé hier soir la vidéo d'une conférence donnée par Michel Bitbol à l'ens Lyon sur le thème :
"problèmes philosophiques de la physique quantique"
Il a parlé de choses dont il est question ici je pense que cela pourrait intéressé pas mal d'entre vous : en fait, j'aimerais même beaucoup que certains d'entre vous regardent cette conférence (elle doit durer 1h30 avec les questions environ et au fur et à mesure on sent la passion grandissante du conférencier, c'est pas mal...
Tout ceci est d'un niveau un peu trop élevé pour moi et je suis vos discussions de loin. Un éclairage sur cette conférence serait sympathique.
je vous donne le lien :
http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-s...php?id=mbitbol
voili voilou, bonne journée !
Malheureusement, ma réponse ne va pas aller dans ce sens. J'ai maintenant bien lu cette partie de la FAQ. Je la trouve claire et je comprends maintenant en quoi l'objection de Pio2001 (estimant qu'il y aurait non localité aussi dans l'interprétation d'Everett) n'est pas valable (ll faut vraiment lire cette partie. L'erreur subtile commise par PI2001 est trop longue à expliciter).
Je cite le point de conclusion de la réponse de la FAQ donnée à Q32 qui me semble important :
"Où Bell et Eberhard se sont-ils trompés ? Ils pensaient que toutes les théories reproduisant les prédictions standards [de la Mécanique Quantique] devaient être non locales. Albert et Cramer (qui tous deux défendent des interprétations différentes de la Mécanique Quantique) ont signalé le point suivant : Bell et Eberhard ont implicitement supposé que toute mesure possible -même quand elle n'est pas réalisée- aurait donné un résultat unique bien défini si elle avait été réalisée (1).
Cette hypothèse est appelée contra-factual definiteness ou CFD. En réalité, ce que Bell et Eberhard ont démontré, c'est que toute théorie quantique [compatible avec les faits d'observation] doit soit violer la localité, soit violer la contra-factual definiteness. L'interprétation des mondes multiples (le terme est de DeWitt mais, mathématiquement, c'est bien la théorie d'Everett) avec sa multiplicité de résultats dans différents mondes viole la Contra-factual definiteness, bien sûr, ce qui lui permet d'être locale. BC
(1) C'est le contraire du leit motiv de Asher Peres "unperformed measurements have not outcomes"
PS : malgré toutes ces bonnes raisons (valides seulement dans l'interprétation des mondes multiples, donc en abandonnant la CFD), j'aurais quand même une idée dont je me demande si elle ne permettrait pas de violer la localité (sans exiger de biaiser le hasard quantique). Ca ne marche sûrement pas (comme d'habitude et ce d'autant plus que, pour l'instant je ne vois pas comment échapper au no-communication theorem sans faire l'hypothèse d'une possibilité de biaiser les statistiques quantiques), mais si je ne trouve pas pourquoi (ou si je conserve un doute) je crois bien que je poserai quand même la question.
Bonsoir,
y a t-il une différence mathématique entre la formulation d'Everett de la MQ et une autre formulation ? ou est-ce uniquement une interprétation alternative qui n'ajoute rien au formalisme existant ?
Je suis bien d'accord avec l'analyse du passage. Mais ma question initiale peut se reformuler autrement: refuser la CFD ne me semble pas impliquer les mondes multiples. Une interprétation "à la Copenhague" (pour ce que j'en comprends) avec refus de la CFD et des fonctions d'onde spécifiques à chaque observateur (d'où trois réductions et non pas une) marche à peu près pareil (pour EPR disons).
En fait, l'interprétation d'Everett comprends divers points, et la "réalité" des mondes multiples n'est pas un pilier fondamental. Dire que la fonction d'onde représente la connaissance de l'observateur une fois réduite, ou qu'elle représente toutes les connaissances possibles mais que moi, observateur, "choisis" par le seul fait d'être une de ces connaissances parmi les possibles, ce n'est pas très différent il me semble. Parce qu'il y a bien une projection non unitaire cachée dans l'interprétation d'Everett si on regarde un observateur donné: elle apparaît sous forme de probabilité conditionnelle (conditionnelle à l'univers/histoire où se trouve l'observateur). C'est ce qu'on voit dans le calcul de la Q32, il me semble.
Ou encore, remplacer la contribution des autres univers/histoires par 0 (projection dans le cas de la réduction du paquet d'onde), ou la garder pour conserver l'unitarité tout en disant qu'on ne peut pas la connaître et qu'à toute fin utile on peut faire des probas conditionnelles, c'est un peu du pareil au même.
D'où cette interrogation si l'interprétation de l'expérience EPR présentée dans Q32, qui nie la CFD, n'a pas une application plus générale, ne demandant pas la réalité des mondes multiples, et ré-exprimable en terme de réductions de paquet d'onde (interprétés comme représentant une connaissance), par l'équivalence réduction <-> passage à une probabilité conditionnelle par choix de l'univers/histoire pertinent.
En espérant ne pas avoir été trop flou ou avoir dit trop de bétises...
Cordialement,
L'interprétation de Copenhague a vécu. Elle est incompatible avec le phénomène largement démontré de décohérence montrant le rôle de l'environnement dans la mesure quantique. L'interprétation de Copenhague, avec des appareils de mesure classiques qui provoqueraient la réduction du paquet d'onde, est triplement incohérente:
* Avec elle-même d'abord puisqu'en postulant la réduction du paquet d'onde par des appareils classiques, elle implique nécessairement (implicitement) le caractère objectif de la réduction du paquet d'onde.
* Avec la dynamique quantique puisque cela donne lieu à un processus de mesure non unitaire, indéterministe et irréversible en conflit avec le caractère unitaire, déterministe et réversible de la dynamique quantique.
* Avec la localité, car considérer la réduction du paquet d'onde comme un phénomène objectif (en dépit de sa dénégation de l'accepter comme tel) engendre un conflit avec le principe de relativité du mouvement au niveau interprétatif.
En outre, elle ne donne aucun critère pour distinguer un système qui aurait un comportement quantique d'un système qui aurait un comportement classique.
L'interprétation dite standard (celle de Von Neumann avec un début de modèle de la mesure quantique, mais exigeant tout de même le recours à une coupure de Heisenberg de nature inconnue entre monde quantique et monde classique) est déjà un progrès par rapport à l'interprétation de Copenhague.
Enfin, les propositions de Ian Percival et Nicolas Gisin avec leur Quantum State Diffusion représentent un progrès par rapport à l'interprétation de Von Neumann.
Reste l'interprétation d'Everett. Je ne la rejette plus aussi vigoureusement qu'auparavant car j'ai enfin fait l'effort de commencer un tout petit peu à la regarder (donc je la comprends un peu mieux).
Ben si, quand même. C'est admettre que l'observateur est lui aussi un système quantique, donc est lui aussi susceptible de se mettre dans un état quantique superposé.
On a déjà des choses qui se rapprochent de ça expérimentalement avec la version cryogénique de la barre de Weber servant à mesurer les ondes gravitationnelles et qui peut se trouver dans un état quantique superposé de position (pas beaucoup, 10^-17 cm de mémoire).Seulement du point de vue de l'observateur et exactement pour la même raison qu'il y a non unitarité et irréversibilité des processus thermodynamiques classiques à l'échelle macroscopique. En thermodynamique des processus irréversibles, ça s'explique (sans conflit avec l'évolution unitaire, déterministe, réversible donc isentropique à l'échelle microphysique classique) par une perte d'accès de l'observateur macroscopique à une partie de l'information (à l’origine de la croissance de l’entropie macroscopique).
Pas du tout, car la séparation en question est, au plan du principe, observable par un observateur qui n'a pas encore été "contaminé" par la superposition d'état quantique. C'est plus ou moins ce qu'observe le laboratoire Kastler Brossel quand il parvient à mettre dans un état quantique superposé l'appareil de mesure de l'état quantique d'un atome de Lithium dans un état de Rydberg. Cet appareil de mesure, c'est l'état du champ électromagnétique contenu dans une cavité de Fabry Perot.
Bon, ce n'est pas encore un observateur humain, mais petit à petit, on se rapproche de l'idée que, peut-être, il n'y a pas de coupure de Heisenberg, cad pas d'appareils classiques, donc pas de réduction objective du paquet d'onde, mais seulement perte d'accès à l'information quand l'observateur est mis dans un état quantique superposé. Ce qui est le plus dur à avaler, c'est la perte d'unicité de l'observateur qui se met à se séparer en différentes copies dans un état quantique superposé cohérent, puis de moins en moins cohérent (la cohérence n'étant jamais perdue à une échelle plus vaste, puisqu'elle se diffuse dans l'environnement, mais elle y est alors inaccessible à l'observateur comme se produit la perte d’information à l’origine de l’irréversibilité en thermodynamique classique).
Si on est prêt à sacrifier la contra-factual definiteness, c'est à dire le fait que si on avait mis un appareil de mesure on aurait obtenu un résultat de mesure unique bien défini (même si on ne sait pas dire lequel) alors l'interprétation des mondes multiples nous tend les bras car il n'y a plus d'obstacle fort. Tout marche bien à part que ça met l'observateur dans une situation qui n'est pas du tout celle dont notre expérience vécue peut nous donner l'intuition. BC
PS: A noter que j'ai quand même une idée (spéculative) qui pourrait peut-être permettre d'envisager de transmettre instantanément de l'information par effet EPR, même dans l'interprétation des mondes multiples.
Après réflexion, je m'aperçois qu'elle exige bel et bien de biaiser le hasard quantique (normal, sinon il y aurait conflit avec le no-communication theorem). Je pense à une mesure sur un faisceau laser séparé en deux composantes quantiques EPR corrélées par un cristal de Borate de Baryum bêta, suivi d'un prisme de Glen Thompson et d'une mesure de polarisation sur un des deux faisceaux, mesure de polarisation qui serait faite de telle façon qu'elle viserait à obliger plusieurs photons, mesurés en même temps dans des conditions rigoureusement contrôlées donc quasi-identiques, à prendre la même valeur de polarisation (où, à défaut, une proportion nettement supérieure à 50% de valeurs identiques) donc à se retrouver "dans le même monde". De l'autre côté, on aurait alors une information redondante donc accessible à l'observateur.
Je maintiens mon objection et propose la contre-réfutation suivante :
Dans la FAQ, on explique que
|psi>_1 = |me,left,right,you> /sqrt(2) - |me,right,left,you> /sqrt(2)
Et en mesurant le spin de l'électron coté "me", on obtient
|psi>_2 = (|me[l],left,right> - |me[r],right,left>)|you> /sqrt(2)
Pour moi, changer ainsi l'état des deux facteurs |me> dans chaque terme de la somme est une opération non locale !
En effet, toute l'expression de |psi>_1 est non locale, au sens où elle n'est pas séparable en produit tensoriel d'éléments locaux.
Si on fait apparaître l'expression locale de |me>, on revient une ligne plus haut, à
|psi>_1 = |me>(|left,right> - |right,left>)|you> /sqrt(2)
Là, on voit que pour affecter l'état de |me> en fonction de l'état de l'électron, on est obligé d'aller pêcher celui-ci dans le terme |left,right> - |right,left>, qui est l'expression d'un objet non local, et non localisable.
Pour être plus simple, la FAQ indique que lorsque le premier observateur mesure l'état du premier électron, il prend l'état de cet électron, il devient lui-même superposé.
Seulement dans les formules proposées, non seulement l'auteur place cet observateur en correspondance avec l'électron qu'il mesure, amis aussi en corrélation quantique avec l'autre électron.
Il ne fait rien d'autre qu'appliquer l'état de l'observateur à celui de tout l'électron, y compris sa corrélation avec l'autre électron. Rien de plus évident.
Sauf qu'il y a donc bien non localité, puisque l'observateur, à ce moment là, mesure instantanément la corrélation qui existe entre les deux électrons.
Bonjour,
Le texte m'amène des tas de réflexions, mais ce serait bien long, et faudrait que je fasse un peu de tri! Quelques petits points seulement (en fait le même), donc.
L'hypothèse monde multiple revient à considérer la superposition d'état de l'observateur comme objective. Or vu a posteriori (rétrodiction), avec suffisamment de délai (temps de décohérence), aucun observateur ne se considérera "superposé" dans le passé. Il lui est donc loisible de considérer ladite superposition comme non objective sans aucunement entraîner d'erreur. Ne peut-on pas admettre la superposition de l'observateur (de soi-même!) comme un modèle non objectif?Ben si, quand même. C'est admettre que l'observateur est lui aussi un système quantique, donc est lui aussi susceptible de se mettre dans un état quantique superposé.
Pas clair pour moi. On pourra quand même faire l'interprétation dans ce cas que la superposition est non-objective et que c'est l'observateur humain qui in fine "réduira" l'ambiguité. (Ce n'est pas la position que je défendrais, mais c'est pour essayer de comprendre ce qu'amène vraiment l'hypothèse de "réalité" des univers/histoires alternatives ayant "splitté" dans le passé de "je" en tant qu'observateur.)Pas du tout, car la séparation en question est, au plan du principe, observable par un observateur qui n'a pas encore été "contaminé" par la superposition d'état quantique. C'est plus ou moins ce qu'observe le laboratoire Kastler Brossel quand il parvient à mettre dans un état quantique superposé l'appareil de mesure de l'état quantique d'un atome de Lithium dans un état de Rydberg. Cet appareil de mesure, c'est l'état du champ électromagnétique contenu dans une cavité de Fabry Perot.
Bien d'accord. Du haut de mon incompétence, cela me semble être la "bonne" direction. Mais une fois de plus le passage à la "réalité" des univers alternatifs m'échappe. Je n'arrive pas à voir les deux choses comme dépendantes.Bon, ce n'est pas encore un observateur humain, mais petit à petit, on se rapproche de l'idée que, peut-être, il n'y a pas de coupure de Heisenberg, cad pas d'appareils classiques, donc pas de réduction objective du paquet d'onde, mais seulement perte d'accès à l'information quand l'observateur est mis dans un état quantique superposé.
C'est le point que je ne comprends pas. "Je" suis unique: il n'y a pas perte d'unicité de l'observateur due à la superposition. Le problème est dans le concept même d'observateur. Un "observateur" pris au présent instantané ne se perçoit pas comme multiple (sa "multiplicité" est perçue comme une incertitude, une question sans réponse); et "observateur" au passé est unique pour le même observateur au présent (le présent détermine le passé); et "observateur" au futur ne peut en aucun cas être autre chose qu'une supposition, la multiplicité des suppositions est normale, au sens où elle est totalement intégrée dans notre concept mental de "futur" dès qu'il y a manque d'information (et en pratique, c'est toujours le cas).Ce qui est le plus dur à avaler, c'est la perte d'unicité de l'observateur qui se met à se séparer en différentes copies dans un état quantique superposé cohérent, puis de moins en moins cohérent (la cohérence n'étant jamais perdue à une échelle plus vaste, puisqu'elle se diffuse dans l'environnement, mais elle y est alors inaccessible à l'observateur comme se produit la perte d’information à l’origine de l’irréversibilité en thermodynamique classique).
En fait, c'est toujours le même point. Le refus de la CFD ne me semble impliquer que ce qu'il est, à savoir on ne peut pas parler de certaines choses du passé qui n'ont pas été mesurées, plus précisément qui ne sont pas intervenues dans une quelconque interaction. Intuitivement, passer à la notion de monde multiple me semble un saut bien trop long. C'est une interprétation qui "tend les bras", peut-être, mais aussi peut-être parce que c'est une manière à se raccrocher à une approche somme toute relativement classique.Si on est prêt à sacrifier la contra-factual definiteness, c'est à dire le fait que si on avait mis un appareil de mesure on aurait obtenu un résultat de mesure unique bien défini (même si on ne sait pas dire lequel) alors l'interprétation des mondes multiples nous tend les bras car il n'y a plus d'obstacle fort. Tout marche bien à part que ça met l'observateur dans une situation qui n'est pas du tout celle dont notre expérience vécue peut nous donner l'intuition.
En bref, je reste sur mon questionnement; intuitivement, le refus de la CFD est fondamental à pas mal d'aspects de l'interprétation d'Everett (à ce que je comprends), mais je ne vois pas comment l'interprétation comme mondes multiples "réels" en découle "logiquement". Je vois bien comment cette interprétation aide l'intuition, comment elle permet d'imaginer (de se faire une image) du refus de la CFD, mais pour aller plus loin il me semble manquer quelque chose.
Cordialement,
Bonjour,
Je ne comprends pas comment il "mesure la corrélation" à ce moment là. A mon sens, à ce moment précis cette corrélation est prise comme hypothèse, elle n'est pas "mesurée" au sens où elle n'est pas constatée, elle n'est pas sujet à constatation expérimentale. Dans le texte cette "mesure de la corrélation", ce "constat" de l'adéquation entre la corrélation supposée et la corrélation constatée se fait bien plus tard, lors de la comparaison entre les deux mesures, et cela ne pose pas de problème de localisation.
Cordialement,
On peut considérer que cette non localité est purement formelle. L'observateur situé de l'autre côté n'a pas de moyen de constater cet effet à partir d'une mesure. Cela résulte du fait que l'information n'est pas redondante donc n'est pas exploitable. L'observateur situé de l'autre côté peut trouver right ou left en faisant sa mesure et ce avec la même probabilité que si l'observateur situé de l'autre côté avait fait une mesure up ou down (au lieu de left ou right).
En passant à des photons (c'est plus facile à manipuler expérimentalement) il en irait autrement s'il était possible de réaliser en une seule mesure la mesure de polarisation de plusieurs photons (EPR corrélés à leurs photons jumeaux) et d'obtenir les mêmes résultats de mesure de polarisation pour tous ces photons (donc un seul découpage et non un découpage en mondes multiples par photon).
Dans ce cas (spéculatif), grâce à la redondance de l'information de polarisation des photons lointains, cette information prendrait le caractère d'information classique. La non-localité invoquée deviendrait alors observable, même dans l'interprétation des mondes multiples. BC
En passant de l'état
|psi>_1 = |me,left,right,you> /sqrt(2) - |me,right,left,you> /sqrt(2)
à l'état
|psi>_2 = (|me[l],left,right> - |me[r],right,left>)|you> /sqrt(2)
En psi1, l'état de "me" n'est pas corrélé à l'autre électron, alors qu'en psi2, il est corrélé avec l'état de l'autre électron.
Oui, tout-à-fait.
Mais c'est bien la même chose dans l'interprétation de Copenhague : la non localité est purement formelle et ne peut avoir aucune conséquence observable.
Sur ce point, l'interprétation d'Everett me semble donc n'apporter rien de nouveau par rapport à l'interprétation de Copenhague. La notion de non localité reste la même dans les deux cas.
Je ne saisis pas bien l'expérience proposée. S'agirait-il de quelque chose de semblable à ce que j'essayais de faire ici en voulant mesurer la correlation quantique entre deux éléments d'un ensemble de particules en corrélation EPR.
Après moult échecs, vous m'avez indiqué le "no-communication theorem", et je crois avoir compris en le lisant et en réfléchissant à mes essais qu'il ne pouvait y avoir aucune différence observable entre une partie (incomplète) d'un ensemble de particules en état d'intrication quantique et un mélange statistique d'états non intriqués de cette même partie. Les corrélations quantiques ne pouvant être observables que si on réalise une mesure sur la totalité des éléments intriqués. Que l'un d'eux (une particule) nous soit inaccessible, et il n'est plus possible de déterminer si les particules restantes à notre disposition sont intriquées ou non. Voir les exemples avec spin 1/2 dans le lien ci-dessus.
Ca ne m'avait pas échappé, mais ce n'est pas une mesure de la corrélation. La corrélation entre deux grandeurs est mesurable, entre -1 et 1 (du moins avec une interprétation statistique). Que l'état soit corrélé (corrélation 1, ou -1 selon la convention choisie) est, pour l'observateur, une supposition, que l'on modélise comme tu le décris. Mais elle n'est pas mesurée, vérifiée comme étant 1 ou -1. Donc pas de problème de localisation.
Cordialement,
Je vais plutôt comparer l'interprétation d'Everett à d'autres interprétations. L'interprétation de Copenhague est, à mon avis, présentée de façon trop variable et pose trop de problèmes (déjà évoqués dans ce fil).
Les interprétations admettant, explicitement, un phénomène objectif de réduction du paquet d'onde (1) ouvrent la porte à la possibilité d'influer sur les causes de ce phénomène (les causes éventuelles en fait car certains envisagent qu'il n'y en aurait pas) donc de biaiser les statistiques de Born. Cela laisse la porte ouverte à une éventuelle transmission instantanée d'information par exploitation de la non-localité quantique en violation observable de l'invariance de Lorentz (2).
Au contraire, dans l'interprétation des mondes multiples, si on admet qu'on ne peut pas réaliser plusieurs mesures en même temps (autrement dit que l'on ne peut pas, par exemple, mesurer d'un seul coup la polarisation de plusieurs photons) l'interprétation des mondes multiples élimine cette possibilité.
(1) Avec la notion d'appareil classique provoquant la réduction du paquet d'onde l'IC admet, à mon avis, implicitement, et en conflit avec elle-même, l'objectivité de la réduction du paquet d'onde.
(2) le no-communication theorem, interdit de se servir de la non-localité quantique pour transmettre instantanément de l'information (cf http://perso.orange.fr/lebigbang/no_communication.htm ) mais il repose implicitement sur l'hypothèse selon laquelle l'observateur n'aurait aucun moyen de biaiser les statistiques de mesure quantique en agissant sur les causes du phénomène de réduction du paquet d'onde (quand on se place dans l'hypothèse d'un phénomène physique se produisant indépendamment de l'observateur).
Non, et c'est ce qui rend "l'interprétation" des mondes multiples réfutable (au moins au plan du principe. Pour l'instant, on n'a pas encore observé un observateur humain dans un état quantique superposé
L'interprétation des mondes multiples est donc mieux qu'une interprétation, même s'il y a encore quelques trous (1). C'est quasiment un modèle de la mesure quantique compatible avec la dynamique quantique et aussi (sans réserve paraîtrait-il) avec la l'invariance de Lorentz. BC
(1) Circularité de la dérivation des statistiques de Born paraît-il, mais Zurek travaille pour résoudre ce problème avec le concept d'environment assited invariance (qu'il appelle envariance), voir à ce sujet le document de Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington, passant en revue les recherches sur la mesure quantique "Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics" V4 du 28/06/05, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059 , publié dans physical reviews of modern physics (American Physical Society) et faisant le point des recherches sur la mesure quantique et la décohérence.
Bonsoir,Non, et c'est ce qui rend "l'interprétation" des mondes multiples réfutable (au moins au plan du principe. Pour l'instant, on n'a pas encore observé un observateur humain dans un état quantique superposé
Bien d'accord. Mais le temps d'existence de l'état cohérent est extrèmement court (il me semble) pour un "observateur" (disons humain), qui se présente nécessairement comme un ensemble très inhomogène d'un très grand nombre de particules. Peut-on imaginer des expériences permettant un effet d'interférence dans ce petit temps? En d'autres termes, parle-t-on de quelque chose d'observable en pratique?
Cordialement,
Oui.
Non, pas pour un observateur humain (en tout cas pas pour l'instant). Par contre, on arrive déjà à observer des superpositions d'état que l'on aurait pas soupçonnées possibles auparavant sur des objets macroscopiques comme la version cryogénique de la barre de Weber par exemple (modélisée en tant qu'oscillateur harmonique quantique).
Du coup, cette interprétation perd le caractère métaphysique que je lui prêtais il y a peu par ignorance et, je dois le reconnaître aussi, par le rejet de quelque chose d'aussi difficile à appréhender compte tenu de l'absence de référence appartenant à notre vécu (référence qui nous permettrait de nous en faire une image compatible avec le bon sens).
Cela dit, je ne peux pas dire que je sois convaincu. Il faudrait des preuves et pour l'instant, la piste d'un phénomène objectif de réduction du paquet d'onde (malgré tous les problèmes que pose cette hypothèse et elle en pose de nombreux) ne me semble pas à rejeter sous prétexte qu'on a encore rien trouvé de solide pour modéliser ce phénomène.
Par exemple, Nicolas Gisin modélise la réduction du paquet d'onde grâce à une équation différentielle stochastique (visant à traduire l'interaction avec des perturbations provenant de l'environnement), mais c'est un modèle à caractère phénoménologique. D'après ce que j'en ai compris, il ne définit pas précisément à quoi correspond le bruit quantique qu'il injecte dans son équation. BC
Bonjour,
que voulez-vous dire par "observer des superpositions d'état" ?
Comment ferions-nous pour être nous-même objectivement quantique et voir en même temps telle chose et ce qui l'exclu ?
La mesure est par définition 1 état d'observation, non ?
Faites-vous une différence entre superpositions d'états possibles gérés par des probabilités, et état observé in fine ?
Et quels sont donc ces états de la barre de Weber qu'on observeraient en superposition ?
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
On s'écarte ici de la question de la localité dans l'interprétation d'Everett.
D'accord, elle n'a pas les inconvénients des interpetations objectives non locales, qui violent la relativité restreinte, mais l'interprétation standard qu'on m'a enseignée à l'université n'a pas non plus ces inconvénients, car elle est non objective et non locale. Et cela sans avoir à supposer l'existence de mondes multiples.
Pour plus de clarté, je résume ce que j'appelle interprétation standard (ou universitaire) :
-Le formalisme mathématique ne sert qu'à prédire les résultats des mesures. On ne se pose pas la question de savoir si le vecteur d'onde correspond à une réalité.
-Seuls les vecteurs propres des opérateurs associés aux observables correspondent à une réalité : le résultat d'une mesure faite sur cette observable, et la valeur propre associée permet d'en déduire la probabilité.
-Les probabilités ainsi données sont fondamentales. Elles ne résultent pas de l'ignorance de variables cachées.
Par contre, j'ai une question sur la matrice densité, la décohérence et les mondes multiples.
Si on décrit un système quantique quelconque, on peut lui associer une matrice densité. Les termes diagonaux correspondent à des états classiques, et les termes extradiagonaux à des interférences quantiques.
On montre que les termes extradiagonaux tendent vers zéro lorsque le temps t tend vers l'infini.
Je voudrais savoir si cela implique l'existence des mondes multiples.
Tous ces termes extradiagonaux, est-ce qu'ils correspondent chacun à une particule dans un état donné (réunion de plusieurs particules, chacune dans un seul état), ou est-ce qu'ils peuvent correspondre à tous les états d'une particule donnée (mondes multiples contenant chacun un état de la particule) ?
Ou pour le demander autrement, est-ce que la matrice densité d'une seule particule peut contenir, après décohérence, plusieurs termes diagonaux non nuls ?
Je réponds ce que j'en comprends, BC corrigera si nécessaire!
Ce qu'on peut observer c'est l'équivalent des franges d'interférence. Certaines statistiques diffèrent selon que l'état est pur, cohérent (statistique montrant de l'interférence) ou un mélange (statistique "classique")
Ce n'est pas nous-mêmes que nous observerions, mais d'autres observateurs équivalents, en extrayant des observations sur ces observateurs des statistiques montrant des interférences.Comment ferions-nous pour être nous-même objectivement quantique et voir en même temps telle chose et ce qui l'exclu ?
Oui et non. Dans le cas des fentes de Young, la position d'un impact est une mesure, et la statistique des impact une statistique sur des mesures, et cette statistique donne de l'information indirecte sur un aspect du système, ici le passage par une fente ou une autre; les interférences montrées par la statistique des impacts sont une signature d'un état cohérent.La mesure est par définition 1 état d'observation, non ?
On ne peut pas montrer directement qu'UN système est dans un état cohérent (comme tu dis, un seul état d'observation), mais on peut faire des statistiques sur une multitude d''expériences semblables et en extraire une signature d'interférence.
En fait, si on oublie un peu le modèle qu'est la MQ, l'observation brute à expliquer sont ces interférences, et elles n'apparaissent qu'en termes de statistiques. Réciproquement, le modèle prédit certaines interférences non encore observées, et l'idée est d'en créer les conditions et de les observer.
Cordialement,
