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Comment s'écoule le temps pour un photon ?



  1. #1
    andretou

    Comment s'écoule le temps pour un photon ?


    ------

    Bonjour à tous
    Est-il possible de concevoir l'expérience de pensée suivante ?
    Supposons que l'on parvienne à embarquer une horloge à bord d'un photon.
    Quel temps indiquera alors l'horloge :
    1/ après avoir parcouru 300.000 km ?
    2/ après avoir parcouru 600.000 km ?
    Merci d'avance pour vos réponses

    -----
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Combien de fois cette question ou une équivalente a-t-il été posée dans ce forum, avec toujours les mêmes réponses? 10, 20, 50, ???
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Deedee81

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Est-il possible de concevoir l'expérience de pensée suivante ?
    Supposons que l'on parvienne à embarquer une horloge à bord d'un photon.
    Quel temps indiquera alors l'horloge :
    1/ après avoir parcouru 300.000 km ?
    2/ après avoir parcouru 600.000 km ?
    La même heure qu'au départ.

    Amanuensis a raison on a déjà dit cela au moins une centaine de fois.

    (a imaginer qu'on puisse avoir une horloge sans masse, sinon suffit de parler de vitesse égale à c moins un infime chouillat)
    Keep it simple stupid

  5. #4
    andretou

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Le plus souvent il me semble que les questions concernent l'écoulement du temps par rapport à un observateur, pas pour le photon lui-même...
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  6. #5
    andretou

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La même heure qu'au départ.
    Merci !
    Donc pour le photon, le temps et donc les distances n'existent pas ? C'est correct ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La même heure qu'au départ.
    Comme faux implique n'importe quoi, toutes les réponses sont aussi "valides" les unes que les autres.

    La magie du contrafactuel...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Merci !
    Donc pour le photon, le temps et donc les distances n'existent pas ? C'est correct ?
    Non. C'est juste sans sens.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Deedee81

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Donc pour le photon, le temps et donc les distances n'existent pas ? C'est correct ?
    La contraction des longueurs ne se produit que longitudinalement, donc méfie toi. De plus cela conduit facilement à des trucs comme 0/0/. Et amanuensis a raison de dire que ça n'a pas de sens car "comment définir les longueurs du point de vue d'un photon ???", "que veut dire "pour le photon" alors qu'un photon n'a pas de cerveau pour constater quoi que ce soit ?".

    Le mieux pour comprendre amha :
    - utilise les transformations de lorentz
    - utilise non pas un photon mais un truc qui se déplace à "presque c".
    Au moins c'est plus réaliste et permet d'imaginer des trucs ayant un sens.

    Les calculs sont très illustratifs tout en étant assez simples (c'est de simples formules algébriques).
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/01/2020 à 14h43.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    andretou

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - utilise les transformations de lorentz
    Mais je ne change pas de référentiel puisque je reste avec mon photon, pourquoi devrais-je utiliser ces transformations ?

    En fait, qu'est-ce qui interdirait de prendre le photon lui-même pour référentiel ? Dans son référentiel c=0. Dès lors les distances n'existent pas, et donc l'écoulement du temps non plus, et de ce fait l'horloge ne bouge pas, ce qui est conforme à ta réponse initiale...
    Cela pose-t-il un problème ? Si oui lequel ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  13. #10
    Deedee81

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Mais je ne change pas de référentiel puisque je reste avec mon photon, pourquoi devrais-je utiliser ces transformations ?
    Parce que c'est plus facile pour comprendre (tu prends ton référentiel et celui du truc qui va à c-epsilon, et il ne faut pas prendre le référentiel du photon.... il n'est pas définit, il est impossible de construre un référentiel du photon répondant aux définitions des référentiels, ce qui répond à ta nouvelle question).
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    En fait, qu'est-ce qui interdirait de prendre le photon lui-même pour référentiel ?
    La définition même du concept de "référentiel".

    Toujours dangereux de poser des questions avec des mots qu'on comprend mal, comme "référentiel" ou "photon". (Ou "temps" ou "existe", ...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2020 à 15h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    andretou

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    il ne faut pas prendre le référentiel du photon.... il n'est pas définit, il est impossible de construre un référentiel du photon répondant aux définitions des référentiels, ce qui répond à ta nouvelle question).
    Mais du coup pour quelle raison l'horloge embarquée indiquera-t-elle toujours la même heure qu'au départ ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Mais du coup pour quelle raison l'horloge embarquée indiquera-t-elle toujours la même heure qu'au départ ?
    Pour une vitesse très proche de c la dilatation du temps diverge en approchant de c.
    Keep it simple stupid

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Précisons toujours "pour une vitesse relative à un observateur...".

    Il n'y a pas de notion de vitesse absolue (même pas en mécanique classique), et une vitesse n'a aucun effet en soi. La vitesse relative a un effet sur ce que voit et modélise l'observateur concernant l'objet qui "va telle la vitesse relative". C'est toujours subjectif, jamais un phénomène "réel" pour ce qui est observé, en particulier strictement aucun effet sur l'horloge embarquée.

    Si on ne comprend pas cela, toutes les réponses ne servent à rien.
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2020 à 15h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    Deedee81

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Merci, oui, les vitesses dont je parle sont toujours "par rapport à soi, andretou ici "
    Keep it simple stupid

  20. #16
    andretou

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme faux implique n'importe quoi, toutes les réponses sont aussi "valides" les unes que les autres.

    La magie du contrafactuel...
    Donc selon toi, la question "Combien de temps s'est-il écoulé pour le photon quand il a parcouru 300.000 km ?" n'a pas de réponse ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  21. #17
    pm42

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Donc selon toi, la question "Combien de temps s'est-il écoulé pour le photon quand il a parcouru 300.000 km ?" n'a pas de réponse ?
    Oui, tu as déjà posé ces questions sur l'impossibilité de prendre un référentiel associé à un photon et tu as déjà eu la réponse : https://forums.futura-sciences.com/p...2-photons.html

    C'était il y a 6 mois.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Donc selon toi, la question "Combien de temps s'est-il écoulé pour le photon quand il a parcouru 300.000 km ?" n'a pas de réponse ?
    Je ne dis pas cela, je dis que la question ne fait pas sens. C'est très différent.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    andretou

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui, tu as déjà posé ces questions sur l'impossibilité de prendre un référentiel associé à un photon et tu as déjà eu la réponse : https://forums.futura-sciences.com/p...2-photons.html

    C'était il y a 6 mois.
    Tu as raison en ce qui concerne la question du référentiel. Voici précisément l'explication apportée par M@ch3 :
    https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6405439

    Il ne me semble cependant pas que la réponse à la question
    "Combien de temps s'est-il écoulé pour le photon quand il a parcouru 300.000 km ?"
    soit contenue dans cette discussion...
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Comme déjà dit, à une question sans sens, n'importe quelle réponse est possible. Et elle n'apporte strictement rien.

    Mais c'est presque une spécialité de ce forum les questions dont on a du mal à comprendre quel sens elle a pour le questionneur. Et aussi une spécialité pour d'autres de répondre comme si la question avait un sens.

    Pourtant, dans ces cas le progrès vient de l'analyse de la question, pas d'une réponse.
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2020 à 16h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    andretou

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    croisement de message
    Dernière modification par andretou ; 13/01/2020 à 16h44.
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  27. #22
    pm42

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Tu as raison en ce qui concerne la question du référentiel.
    Et pourtant dans cette discussion tu as demandé :
    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    En fait, qu'est-ce qui interdirait de prendre le photon lui-même pour référentiel ?
    C'est la 100ème fois que tu poses des questiosn dont tu as déjà eu la réponse un peu avant.
    Puis tu reposes une variante de la question en prétendant que c'est différent.

    J'ai du mal à voir l'intérêt de ces fils.

  28. #23
    mh34

    Re : Comment s'écoule le temps pour un photon ?

    Fil fermé.

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