L'espace-temps a t'il une réalité physique ?

[Amanuensis]

Tu as un très sérieux problème de compréhension.

Ben voyons, en voilà un autre...

Pour aygline, dans son exemple, elle comprend le "temps" comme celui qui ne tient aucun compte d'effets relativistes

Eh bien c'est une erreur, c'est bien ce contre quoi il faut lutter !

Et tu n'as visiblement déjà pas compris cela.

Ben voyons. Cela vous plaît d'insulter.

Et même si tu penses qu'il n'y a aucune difficulté, aucun problème, et surtout aucune raison de rendre compliqué quelque chose qui peut être "simple" à un bon niveau de vulgarisation, tu te plantes complètement.

Et cela continue.

Essaie donc avec les 10 premières personnes qui passent près de toi au hasard et tente de leur faire comprendre (VRAIMENT) avec ton "bon niveau de vulgarisation" juste pour voir.

Ben oui, c'est difficile de se passer du temps absolu. Rien de neuf. Et cela demande 1) des efforts pour le comprendre (pré-requis obligatoire), 2) de proposer une alternative qui se tient (et ce n'est pas la TL).

Tu n'as pas les pieds sur Terre.

Une de plus, pas moins de quatre dans un seul message.

Pense ce que tu veux, je m'en balance.

Malheureusement pas assez pour ne pas se "venger" par des insultes publiques.
-----

[Amanuensis]

Maintenant, une réponse sur le fond, sur les arguments relatifs à la physique dans mon message, seraient utiles et bien plus intéressant pour la discussion, non?

[Et bien plus dans l'esprit du forum, en tout cas comme décrit dans la charte.]

[Amanuensis]

En court, cela se résume à deux points:

1) Il y a une notion de "temps physique", qui est ce qu'indique une horloge idéale, et ce "temps" est spécifique à la "trajectoire" de l'horloge (deux horloges idéales naviguant de conserve indiquent le même temps).

2) Deux horloges idéales qui se séparent puis se rejoignent n'indiquent qu'exceptionnellement la même durée entre les deux événements.

Le point 2) ruine toute possibilité d'un "temps absolu", c'est à dire d'un temps universel dont la restriction à la "trajectoire" d'une horloge donne ce qu'indique l'horloge, pour toutes les "trajectoires possibles". On peut le faire pour une petite partie de l'ensemble des lignes, mais pas pour toutes.

Et ce sont des constats d'expérience, pas des réflexions philosophiques sur "qu'est-ce que le temps". Et ils n'amènent pas à la conclusion qu'il y ait une difficulté intrinsèque à cette approche du temps.

Les "effets relativistes" ne sont que des conséquences qualitatives de ces deux points, avec une théorie métrique pour le quantitatif. Dans tous les cas (sauf le point 2 ci-dessus) ce sont des effets de calcul entre systèmes de coordonnées dont l'une d'entre elle est une coordonnée temporelle "universelle" au sens au tous les événements sont ainsi datés, sachant que, conséquence du point 2), le choix d'une coordonnée temporelle est entaché d'un fort arbitraire, qui peut être faible pour quelques solutions de propriétés exceptionnelles. (Ce qui en fait de très mauvais exemples pour les concepts généraux).

Pour les néophytes, la difficulté principale est conceptuelle, et est d'intégrer totalement le point 2) dans son modèle du monde. Certes les modèles calculatoires présentent une difficulté, mais ce n'est alors qu'une difficulté présentée par les maths. Réciproquement, maîtriser ces calculs ne garantit en rien qu'on ait intégré correctement le point 2) dans son modèle du monde.

[invite7f291776]

aygline a écrit :



Soit, mais de quel temps parles-tu ? De celui d'avant Albert ?

Il y a aussi des choses tangibles qui ne collent pas avec le temps "universel" dans la vie de tous les jours, même si la plupart en dépendent, sans s'en rendre compte.

Tous ou presque nous utilisons un GPS qui nous conduit à bon port, or si cet instrument utilisait le "temps universel" dans ses calculs, on n'arriverait jamais à destination.

Il doit tenir compte d'au moins 5 effets relativistes

bonjour,

Le GPS utilise la lumière pour calculer des distances et d'autres et donc le principe de base de la Relativité qui est l'absolue vitesse de la lumière dans le vide, qui n'est pas expliqué scientifiquement mais qui est utilisé comme tel, comme un principe de base et qui marche, fonctionne très bien sans que nul ne sache exactement pourquoi.

Mais derrière les GPS US ou les Galileo EU il y a des horloges toutes basiques, banales, qui battent la seconde "universellement" choisie - par la communauté scientifique - sans se poser des questions métaphysiques de leur point de vue genre pourquoi le principe de base de la Relativité n'a jamais encore été mis en défaut par des expériences physiques

[Amanuensis]

Oui, et oui.

[coussin]

Expérience de Hafele-Keating ?

[invite7f291776]

… c’est comme si L’expérience « de Michelson et Morley » qui a été en fait une série d’expériences faites en vu de démontrer l’inexistence de l’ « éther », entre 1881 et 1887, était refaite à chaque fois qu’un GPS ou tout'autre machine sophistiquée qui utilise le principe comme un moyen, fonctionne et marche. Mais en fait cela n’explique pas du tout –scientifiquement - l’absolue vitesse de la lumière dans le vide et donc bon vivant rimant avec prévoyant mieux vaudrait une explication scientifique de cet effet luministe, ce qui n’est pas encore fait actuellement !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expéri...lson_et_Morley :

En fait, il s'agit de toute une série d'expériences entre 1881 (Michelson seul) et 1887 (ensemble), date à laquelle le résultat est définitivement admis (bien que cette expérience soit régulièrement refaite à chaque fois qu'un progrès technique permet de gagner en précision, avec toujours le même résultat).
L'interprétation de ce résultat a conduit les physiciens à mettre en doute l'existence de l'éther (qui était supposé être le support matériel des vibrations d'une onde électromagnétique comme la lumière) ou tout au moins de son mouvement. Cela montrait aussi que la vitesse de la lumière était la même dans toutes les directions jusqu'au deuxième ordre en (v/c), qui était la précision de l'expérience.
C'est dans l'histoire de la physique une des plus importantes et une des plus célèbres expériences, elle valut à Michelson le prix Nobel de physique en 1907.

En tout cas perso c'est comme ça que je vois le truc mais bon, je peux me tromper ce faisant

[Amanuensis]

mieux vaudrait une explication scientifique de cet effet luministe, ce qui n’est pas encore fait actuellement !

Curieusement peut-être, quelle que soit la théorie qu'on peut faire sur l'espace-temps, il faudrait une "explication scientifique". L'idée d'un temps absolu demande tout autant (voire plus) "d'explication scientifique" que l'approche moderne. Ce qu'on sait est qu'à partir de quelques principes de base, il ne reste qu'une poignée de possibilités, le temps absolu et le "temps" moderne étant deux d'entre elles. Et seule l'observation tranche, il n'y a pas plus "d'explication" pour l'une ou l'autre, mais il faut que ce soit "quelque chose" ! Autrement dit, il ne faut surtout pas penser dans des termes genre "le temps absolu est ce qui serait "normal", et on a besoin d'une explication scientifique pourquoi c'est autrement". Non, c'est "il faut une théorie du temps, il y a en a plusieurs et on n'a aucune raison de choisir a priori via une "explication" ; c'est l'expérience qui impose le choix".

Et évidemment, une fois le choix imposé par l'observation, on doit faire avec si on veut que les dispositifs "techniques" marchent. L'idée que tout dispositif technique "qui marche" (i.e., tel que les ingénieurs l'ont prévu sur la base des théories des physiciens) est une expérience de physique dont le résultat conforte la théorie, s'applique à toute la technique !

[Amanuensis]

Expérience de Hafele-Keating ?

Pas clair comment cette remarque s'articule avec les échanges environnant.

En tout cas, c'est une des expériences directes montrant la différence de durée entre horloges qui se séparent puis se rejoignent.

Pour moi, c'est plus fondamental que Michelson-Morley, qui est présentée comme "réfutant" l'idée préalable de l'éther. (On continue à la présenter dans des termes "pré-minkowskiens", avant l'idée d'espace-temps, ce qui est plus historique qu'éclairant...)

[jacknicklaus]

l’absolue vitesse de la lumière dans le vide et donc bon vivant rimant avec prévoyant mieux vaudrait une explication scientifique de cet effet luministe, ce qui n’est pas encore fait actuellement !

tout de même. On a , et le principe de relativité https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_relativit%C3%A9

[Deedee81]

Salut,

Mon petit grain de sel

Pour un espace-temps plat ou pour un espace tangent à une variété courbe continue, il n'y a guère de choix pour les transformations des coordonnées. Il n'y en a que deux Galilée et Lorentz, et ça se démontre (la seule fois où j'ai vu la démonstration presque complète, algébrique, est sous la plume du physicien Tom Roberts, mais on doit sûrement trouver ça ailleurs. Il me semble avoir lu quelque part qu'il était possible d'avoir une démonstration dans le cadre de la théorie des groupes. A vérifier).

Pourquoi "la nature a choisi la deuxième" est amha une question philosophique qui ne peut pas trouver de réponse. En tout cas actuellement (qui sait, il n'est pas exclu qu'un jour on ait une réponse plus scientifique, mais rien ne l'indique actuellement). Et pour un physicien, je ne suis pas certain que la réponse soit réellement intéressante : on sait que c'est Lorentz et cela est suffisant tant pour théoriser que pour expérimenter ou pour développer des applications et des technologies.

[Black Jack 2]

Salut,

aygline, soit tu fais de la physique, soit de la philosophie.

Le physicien se moque du pourquoi des choses, la seule chose qui l'importe est que la théorie colle avec les observations...

Si on ne tient pas compte des effets relativistes ... on obtient des résultats théoriques plus éloignés de ce qui est observé que si on en tient compte.
De multiples expériences l'ont constaté.

Cela ne veut pas dire que les théories de la relativité sont "justes" ou "vraies", elles permettent juste d'avoir des résultats qui se vérifient très bien par l'observation.

"Mais en fait cela n’explique pas du tout scientifiquement "

Ce n'est pas le but si tu penses au pourquoi des choses, le physicien ne s'en préoccupe pas.

Et si un jour, une théorie parvint à en englober plusieurs autres et même à aller au délà, tant mieux, mais cela restera une théorie expliquant le comment et pas le pourquoi (cela on laisse aux philosophes).

J'abonde dans le sens de Deedee81 quand il ecrit :

Pourquoi "la nature a choisi la deuxième" est amha une question philosophique qui ne peut pas trouver de réponse. En tout cas actuellement (qui sait, il n'est pas exclu qu'un jour on ait une réponse plus scientifique, mais rien ne l'indique actuellement). Et pour un physicien, je ne suis pas certain que la réponse soit réellement intéressante : on sait que c'est Lorentz et cela est suffisant tant pour théoriser que pour expérimenter ou pour développer des applications et des technologies.

[invite7f291776]

Le physicien se moque du pourquoi des choses, la seule chose qui l'importe est que la théorie colle avec les observations...

… ça dépend, en effet si je cherche pourquoi les dinosaures, qui ont régné sur la terre pendant 150 millions d’années, ont brusquement disparu c’est comme si je cherchais à savoir comment cela s’est passé, produit ? Et donc je demande « Pourquoi les dinosaures ont disparu ? » et je réponds après recherches « Parce que, voilà comment cela s’est passé : une météorite s’est fracassée sur la terre. ».

Donc j’ai demandé « Pourquoi ? » et j’ai répondu « Voilà comment ça s’est passé. ». Donc je n’ai pas demandé « Pour quoi » mais « pourquoi » et donc vous voyez bien que certes la phonétique est la même mais que parfois « pourquoi » et « pour quoi » ce n’est pas la même chose ?

Donc la Nature – « scientifique » - est aveugle, elle ne suit pas des desseins ou des plans préconçus, pré-établis, et donc d’un point de vue scientifique « pourquoi » et « comment » sont synonymes.

Maintenant si je demande « Pour quoi la Shoa, l’extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale ? » alors je peux mettre indifféremment « pour quoi » ou « pourquoi » en effet là c’est une question philosophique car il y avait des raisons et d’autres, des plans préconçus et d’autres, par des idéologues et autres, derrière ce génocide.

Mais quand c’est la Nature – « scientifique » - qui agit ou est censée agir sans plans préconçus ni d’idées « de derrière la tête » si j’ose dire, alors « pour quoi » n’est pas synonyme de « pourquoi » et « pourquoi » est synonyme de « comment » !

[coussin]

Quand on commence à disserter sur les différences entre "pourquoi" et "pour quoi", c'est qu'il est temps de clore la discussion...
À mon avis...

[invite2800a7c8]

Les physiciens ont tendance à devenir philosophes en fin de carrière C'est là qu'ils se posent soudainement la question de la "réalité" des modèles qu'ils ont utilisé toute leur carrière.

Salut,
Pas tous, ça fait 10 ans que je suis à la retraite, les modèles n'ont toujours pas de réalité.


Cordialement

Ludwig

[invite7f291776]

Au reste quand le physicien cherche une théorie pour expliquer - scientifiquement - des observations et des mesures, il cherche des raisons, des « pourquois » : les observations et les mesures donnent une sorte de matière ou de « comment », quand la théorie procure une sorte de forme ou de « pourquoi ».

… jamais facile de concevoir le comment sans pourquoi et inversement, tellement les deux s’entremêlent, sont inextricables.

[invite2800a7c8]

…
Mais quand c’est la Nature – « scientifique » - qui agit ou est censée agir sans plans préconçus ni d’idées « de derrière la tête » si j’ose dire, alors « pour quoi » n’est pas synonyme de « pourquoi » et « pourquoi » est synonyme de « comment » !

Salut,
je ne sais pas trop ce que tu veux dire, la science c'est la description actuelle de notre ignorance avec l'aide de modèles mathématiques.


Cordialement

Ludwig

[Black Jack 2]

Salut,

"Au reste quand le physicien cherche une théorie pour expliquer - scientifiquement - des observations et des mesures, il cherche des raisons, des « pourquois » : les observations et les mesures donnent une sorte de matière ou de « comment », quand la théorie procure une sorte de forme ou de « pourquoi »."

Ah bon,

Une des réponses très couramment employée par Feynman lorsqu'on l'interrogeait sur le "pourquoi" commençait par "Personne ne le sait ..."

Je présume alors que tu penses que Feynman se fourvoyait quand il a écrit :

"...cela dit, il se peut que vous ne compreniez pas ce que je vous dis de la manière dont opère la Nature, pour la raison que vous ne voyez pas pourquoi elle opère de cette façon.
Mais il faut bien voir que personne n'est capable d'expliquer pourquoi la Nature se comporte de cette façon là, et pas d'une autre...
... Ce qui est important, c'est que la théorie en question permette des prédictions qui soient en accord avec l'expérience."

Je quitte.

[Sethy]

Au reste quand le physicien cherche une théorie pour expliquer - scientifiquement - des observations et des mesures, il cherche des raisons, des « pourquois » : les observations et les mesures donnent une sorte de matière ou de « comment », quand la théorie procure une sorte de forme ou de « pourquoi ».

… jamais facile de concevoir le comment sans pourquoi et inversement, tellement les deux s’entremêlent, sont inextricables.

Je ne pense pas que les deux sont inextricables.

Faire de la sciences, c'est adopter la posture suivante : observer, émettre une hypothèse au départ des observation, la vérifier par l'expérience et voir si ce modèle prédit des résultats non encore observé.

Postuler qu'il existe une vitesse limite et que la lumière "se déplace" à cette vitesse permet de valider les expériences et (a permis) de faire des nouvelles observations.

Le pourquoi de cette vitesse limite n'intervient pas dans la démarche scientifique. Cette hypothèse (qu'on appelle en physique un postulat) permet de prédire des comportements. Rien ne dit que demain on ne trouvera pas une meilleure hypothèse qui prédise plus de comportements. Logiquement, les scientifiques se rangeront alors derrière cette nouvelle hypothèse.

Alors bien sûr, on peut se demander pourquoi. Mais comme tu le remarqueras la science n'a pas les outils pour y répondre. On est obligé de convenir qu'en l'état, c'est ce qui marche le mieux. Rien de plus, rien de moins.

[Amanuensis]

Il y a bien sûr une notion de causalité. Un aspect de la science est de remonter les chaînes causales. Cela s'applique au cas des dinosaures par exemple. Et cela consiste à trouver d'autres conséquences du passé, cohérentes avec la disparition massive d'une partie des dinosaures, suffisamment de conséquences plus ou moins indépendantes qui permettent de "reconstruire" une cause.

Mais cela implique une notion de "avant", et cela implique une multiplicité de conséquence de cet avant.

Pour les "aspects fondamentaux" de l'Univers, c'est très difficile, pour ne pas dire impossible d'appliquer ce genre de recherche.

Alors on peut se tourner vers les causes finales, le "pour quoi". Ce qui sous-tend une volonté, un plan préalable, des choix faits en fonction des conséquences des actions choisies. Cela peut marcher quand des êtres pensants et agissants sont en cause (ce qui est impliqué par "volonté", par "choix", etc.), les actions d'humains par exemple.

Mais appliquer cela aux aspects fondamentaux fait sortir de la démarche scientifique.

Reste à s'émerveiller, à constater la cohérence, genre principe anthropique. Et à retourner à des études pratiques...

[invite2800a7c8]

Salut,



Ah bon,

Une des réponses très couramment employée par Feynman lorsqu'on l'interrogeait sur le "pourquoi" commençait par "Personne ne le sait ..."



Je quitte.

Salut tout le monde,


Dans mes cours, ayant enseigné entre autre la Théorie générale des systèmes, je présentais chaque année en début de cours le schéma suivant:


ou je montrais que la modélisation consistais essentiellement à construire des expressions mathématiques restituant des résultats en accord avec les
mesures faites sur le système étudié. Ceci avait pour but de bien montrer aux étudiants que les modèles mis en œuvres ne traduisent en rien une quelconque
"réalité".

Cordialement
Ludwig

[Paradigm]

Bonjour,

. Ceci avait pour but de bien montrer aux étudiants que les modèles mis en œuvres ne traduisent en rien une quelconque
"réalité".

Il est bien connu que « Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles ». Faux je le comprends comme ne sont pas isomorphe à une réalité en soi. Aujourd'hui, même l'observation necéssite une connaissances antérieure, un modèle à priori pour ce poser les bonnes questions sur ce quel'on cherche à observer. Une citation attribuée à Albert Einstein "C'est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer" que je reprends car traduit bien ce que je cherche à exprimer.

Une fois que l'on a pris conscience de cela :

For Timothy H. Goldsmith ( http://www.ler.esalq.usp.br/aulas/lc...visao_aves.pdf ): It is true, as many youngsters learn in school, that objects absorb some wavelengths of light and reflect the rest and that the colors we perceive “in” objects relate to the wavelengths of the reflected light. But color is not actually a property of light or of objects that reflect light. It is a sensation that arises within the brain.

Francisco Varela : « L'expérience vécue à la première personne est d'où nous partons et où tout doit revenir, comme un fil conducteur. »

Nous comprenons mieux pourquoi il en est ainsi et de la déraisonnable efficacité des mathématiques à parler de ce qui ne nous est pas accessible en direct (à nous pauvre d'humain).

Cordialement,

[Mailou75]

la science c'est la description actuelle de notre ignorance avec l'aide de modèles mathématiques.

Bien vu

[invite7f291776]

Un aspect de la science est de remonter les chaînes causales. Cela s'applique au cas des dinosaures par exemple. Et cela consiste à trouver d'autres conséquences du passé, cohérentes avec la disparition massive d'une partie des dinosaures, suffisamment de conséquences plus ou moins indépendantes qui permettent de "reconstruire" une cause.

Mais cela implique une notion de "avant", et cela implique une multiplicité de conséquence de cet avant.

Pour les "aspects fondamentaux" de l'Univers, c'est très difficile, pour ne pas dire impossible d'appliquer ce genre de recherche.

Bonjour,

En effet plus les phénomènes sont lointains dans le passé et plus les conséquences sont nombreuses, non moins dans le passé mais au final, aussi dans le présent et même dans l’avenir, puisqu’il est aussi possible de prévoir, + ou -, l’avenir.

Donc à la question « Pourquoi les dinosaures ont-ils disparu ? » je peux répondre tout autant, rétrospectivement « Les dinosaures ont disparu pour que l’être humain apparaisse. » et c’est ça le danger au fond et là-dessus que prospèrent des religions et des idéologies avec des discours qui ont des relents scientifiques : projeter sur le passé probable, des catégories de pensée toutes humaines, une fois que les phénomènes se sont produits et ont entraîné des conséquences et d’autres.

[lodeli]

2) Deux horloges idéales qui se séparent puis se rejoignent n'indiquent qu'exceptionnellement la même durée entre les deux événements.

et donc, quelle(s) heure(s) indiquent t'elles à leur retour

[Deedee81]

Salut,

et donc, quelle(s) heure(s) indiquent t'elles à leur retour

Ca dépend de leur trajectoires.

[Black Jack 2]

Bonjour,

et donc, quelle(s) heure(s) indiquent t'elles à leur retour

Par exemple : Expérience des horloges embarquées de Hafele et Keating en 1971

http://culturesciencesphysique.ens-l...e-3.xml#N101C2

[mach3]

Par exemple : Expérience des horloges embarquées de Hafele et Keating en 1971

http://culturesciencesphysique.ens-l...e-3.xml#N101C2

Expérience reproduite plusieurs fois, et avec une précision croissante qui plus est : https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele...nt#Repetitions

m@ch3

[DidierGr]

Bonjour,

La précision des horloges actuelles permet de noter une différence des durées dans un champ de gravité. Ainsi sur Terre, les durées ne s'écoulent pas à la même vitesse en bord de mer (altitude 0) ou au sommet du Mont Blanc (altitude 4807 m). L'expérience est aussi possible dans une salle de classe au niveau du sol ou du plafond (2,50m) avec un peu de temps, on constate une différence des durées mesurées.

Pourquoi "la nature a choisi la deuxième"

Bel anthropomorphisme (certes tempéré par des guillemets), c'est le physicien qui choisi un modèle théorique expliquant la nature des choses et non l'inverse.

Concernant l'espace-temps, nous n'en avons qu'une connaissance locale, point de vue de la Terre, pourtant nous affirmons une durée (locale de 13,7 milliards d'années) à notre univers. Si notre référence était un photon de cet univers, la durée locale serait tout autre (nulle en l’occurrence).

Quant à la notion même du temps des physiciens, il est réversible dans la plupart des équations mais l'entropie impose une flèche du temps, l'écoulement obligatoire du passé vers le futur (à moins qu'il ne s'agisse en fait d'un éternel présent) sauf à remettre en cause le principe fondamental de causalité.

Il n'est donc pas absurde de questionner ces notions d'espace et de temps ou d'espace-temps qui sont d'avantage des supports mathématiques aux modèles théoriques que des réalisées mesurables. D'ailleurs, RR et MQ ne s'accordent pas sur ces notions ... et celles-ci sont peut-être discrètes (quantum d'espace-temps) et non continues.

[Deedee81]

Salut,

Bel anthropomorphisme (certes tempéré par des guillemets), c'est le physicien qui choisi un modèle théorique expliquant la nature des choses et non l'inverse.

Pas tout à fait. On est quand même obligé de choisir des modèles qui collent aux résultats expérimentaux et théoriques. On ne peut pas faire n'importe quoi. L'anthropomorphisme est très limité. En l'occurrence, pour le cas que tu as cité dans mon message, il y a deux possibilités (et seulement deux, et ça se démontre !) et chacune des possibilités a des conséquences qu'on peut vérifier expérimentalement. Le fait de choisir l'un ou l'autre n'est donc pas de notre fait. Sinon autant dire "Einstein, espèce d'anthromorphe, casse-toi. Revenons à Galilée". Après, la façon de le formuler par divers outils mathématiques, là oui, il y a des choix de théoriciens à faire.

Quant à la notion même du temps des physiciens, il est réversible dans la plupart des équations mais l'entropie impose une flèche du temps, l'écoulement obligatoire du passé vers le futur (à moins qu'il ne s'agisse en fait d'un éternel présent) sauf à remettre en cause le principe fondamental de causalité.

Là on est d'accord.

Il n'est donc pas absurde de questionner ces notions d'espace et de temps ou d'espace-temps qui sont d'avantage des supports mathématiques aux modèles théoriques que des réalisées mesurables.

L'espace et le temps ne sont pas des réalités mesurables ??? Oyez, oyez, veuillez jeter vos mètres rubans et vos horloges. Ils ne mesurent rien . Excuse-moi, mais c'est tout à fait mesurable et mesuré. Après, qu'on le modélise de manière plus ou moins complexes ou abstraites, je suis d'accord. Mais de là à dire que l'espace et le temps ne sont pas mesurables...... tu y vas un peu fort. La physique c'est avant toutes choses une science expérimentale. La théorie ce n'est que la mousse sur la bière (et je ne jette pas l’opprobre sur les théoriciens, je suis moi-même théoricien, et j'aime bien la bière, une obligation nationale )

D'ailleurs, RR et MQ ne s'accordent pas sur ces notions ...

En MQ orthodoxe, l'espace et le temps sont exactement les mêmes notions. Mieux encore en mécanique quantique relativiste ou en théorie quantique relativiste des champs, on adopte la modélisation de l'espace-temps de la RR : l'espace-temps de Minkowski (ou autre, comme l'a fait Hawking et bien d'autres avec la RG). Et il n'y a d'ailleurs même pas d'opérateur pour le temps, c'est le "bête" temps habituel !!!!

Les difficultés ne viennent qu'avec la gravité quantique.... car justement là on manque d'infos expérimentales pour trancher. Donc là les choix humains jouent à max en attendant mieux, avec trente-six manières de voir les choses (là non plus je ne crache pas sur les théoriciens, mon data étant la gravité quantique à boucles).

et celles-ci sont peut-être discrètes (quantum d'espace-temps) et non continues.

C'est en effet une "spéculation probable". Mais attention, la physique c'est la paillasse, la théorie n'est que la palette du peintre. C'est la nature qui dicte sa loi et nous impose de décrire les choses de telle ou telle manière (on peut juste choisir la toile et peinture à l'huile ou à l'eau, on est des peintres qui ne choisissent pas le modèle.... sans jeu de mots là ). La physique est FAPP (For All Practical Purpose (*)). Et donc si la nature nous montre cette discrétisation (des tests sont en cours.... sans succès jusqu'ici) on l'adoptera sinon poubelle. Il ne faut surtout pas voir l'anthropomorphisme là où il n'est pas, il ne faut pas confondre la carte et le territoire ou la peinture et le modèle (même nu ).

(*) Ah tiens, j'ai lu que cette expression avait un caractère désobligeant (alors que je la trouve très pertinente). Mais je me suis toujours demandé pourquoi. L'anglais n'étant pas ma langue maternelle, peut-on confirmer ?