Qu'est-ce qui est réellement instantané en physique ?

[invite50625854]

Re,

1) Ce n'est pas F= ma et F= mg, mais directement a = g. Et c'est une égalité valable uniquement dans un référentiel galiléen, et entre accélérations en coordonnées. Et cette égalité est la définition de g (si, si, ...).

J'ai lu ton sympatique pdf, mais pour moi un champs de pesanteur (terrestre) c'est (désolé) le champs créer par la terre.
Au niveau du sol g=G*Mt/Rayon².
Le fait qu'un accélérometre en chute libre ne le mesure pas c'est le principe d'équivalence.
Mais je suis d'accords qu'il serait peu-temps de faire une refonte épistémologique et de changer le vocabulaire.

2 question :
1) Le principe d'action-réaction n'est-il pas instantané ?

2) L'instantanéité de F=m.a (dans le sens que je lui donne) est-il remis en cause par la force d'Abraham-Lorentz ? A-t-on un équivalent gravitationel ?
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[Sethy]

Re,

J'ai lu ton sympatique pdf, mais pour moi un champs de pesanteur (terrestre) c'est (désolé) le champs créer par la terre.
Au niveau du sol g=G*Mt/Rayon².

Ce problème avait déjà été soulevé par Newton au départ de la formule F=-GmM/Rayon2. Il se rendait bien compte que si une masse était modifiée au fin fond de la galaxie, l'attraction ne pouvait pas varier instantanément sur terre.

2 question :
1) Le principe d'action-réaction n'est-il pas instantané ?

Deedee t'a déjà en partie répondu. Les atomes du banc subissent une légère déformation et ensuite repousse les atomes de mon distingué postérieur.

2) L'instantanéité de F=m.a (dans le sens que je lui donne) est-il remis en cause par la force d'Abraham-Lorentz ? A-t-on un équivalent gravitationel ?

Plutôt que gravitationnel, je dirais relativiste. De plus quand je lis l'article consacré au sujet, il faut non seulement se placer dans un cadre relativiste mais en plus il faut aussi tenir compte de la mécanique quantique, sans quoi on observe des paradoxes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d%27Abraham-Lorentz

Par contre, une chose doit être très claire. Tu ne vas pas mesurer de décalage pondérable. Toutes les expériences que tu imagines comme celle du pendule vont apparaître totalement instantanée car les délais ne sont même pas mesurables - mais - ce n'est pas pour ça que c'est instantanné.

[albanxiii]

Combien de temps faut il pour que l'autre extrémité se déplace ?l

Sans intérêt pour l'OP en raison de l'absence de mots comme "quantique", "relativité", "photon", etc.

[invite50625854]

Ce problème avait déjà été soulevé par Newton au départ de la formule F=-GmM/Rayon2. Il se rendait bien compte que si une masse était modifiée au fin fond de la galaxie, l'attraction ne pouvait pas varier instantanément sur terre.

Je n'ai jamais parler de la source de F.
Si le centre de la terre deviens plus lourd à l'instant (0,0,0,0). L'info se progera jusqu'a (x,y,z,t) et on aura immidiatement l'égalité suivante :
F(x,y,z,t)=m.a(x,y,z,t)

Je ne dis rien d'autre...

Deedee t'a déjà en partie répondu. Les atomes du banc subissent une légère déformation et ensuite repousse les atomes de mon distingué postérieur.

Pourquoi "ensuite" (en gras) ? C'est en même temps je pense...

[invite50625854]

Les atomes du banc subissent une légère déformation (mes fesses aussi !) et ensuite repousse les atomes de mon distingué postérieur (tout comme moi je mets une certaine pression dessus).

[Sethy]

Je n'ai jamais parler de la source de F.
Si le centre de la terre deviens plus lourd à l'instant (0,0,0,0). L'info se progera jusqu'a (x,y,z,t) et on aura immidiatement l'égalité suivante :
F(x,y,z,t)=m.a(x,y,z,t)

Je ne dis rien d'autre...

OK, mais là tu joues sur les mots. Tu acceptes que la propagation de l'effet de ne soit pas instantané (qui est quand même LA question posée) pour discuter sur le sens d'une égalité en physique.

Pourquoi "ensuite" (en gras) ? C'est en même temps je pense...

Imagine ce qui se passe si tu poses un poids sur un Marshmallow et que tu filmes avec une caméra très rapide.

Evidemment les phénomènes sont moins marqués, mais si tu t'assieds sur un banc, il se déforme. Et ça, ce n'est pas immédiat.

[invite50625854]

OK, mais là tu joues sur les mots. Tu acceptes que la propagation de l'effet de ne soit pas instantané (qui est quand même LA question posée) pour discuter sur le sens d'une égalité en physique.

Oui il faudrait définir ce qu'on entends par processus ou "instantané en physique"

J'ai dis que quasiment tous les modèle que je connais sont locales.
(Newton, et maxwell)
Il n'y a pas d'interaction à distance, on est d'accords !!! Et localement la cause et simultanée de son effet. (d=0)
Ce qui agit sur A est en A et le fait instanténement. Sinon les équations différentielles ne marcherais pas ! Et les mathématiques perdraient de leur intérêts pour parler du monde.

[Sethy]

Si tu veux apprendre, il faut commencer par désapprendre.

[invite50625854]

Evidemment les phénomènes sont moins marqués, mais si tu t'assieds sur un banc, il se déforme. Et ça, ce n'est pas immédiat.

Avec la meme intensité que les plis de mon jeans, et les rides de mes fesses, et mon fessier bien musclé.

J'arrête, ma définition de simultanéité qui doit être mauvaise.
Bonne nuit

[invite50625854]

De evénement distant ne sont jamais simultanée.
Mais si il sont local alors oui, et pour tous les observateurs...

Je dis une évidence totologique, mais bon, dommage que ce soit pas facile d'expliquer (car c'est pas si évident).

[stefjm]

Et une égalité ponctuelle n'est pas une relation de cause à effet : elle se lit toujours dans les deux sens, genre U change, I complexe aussi.

De fait, pour parler de cause à effet faut un gap temporel (ce qui oriente la causalité), pas de durée nulle...

Et les bricoles de ce genre ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Foncti...Causalit%C3%A9

Plus de dérivée sur les conséquences que sur les causes...

[Deedee81]

Salut,

Et les bricoles de ce genre ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Foncti...Causalit%C3%A9
Plus de dérivée sur les conséquences que sur les causes...

Comment t'applique ça à l'équation U = ZI ???
Comment déduis-tu la fonction de transfert de ça ??? (amha il manque de l'info pour le faire)
Et...... quel rapport avec les processus physiques instantané ????

[stefjm]

Comment t'applique ça à l'équation U = ZI ???

Enfance de l'art à bac+2
jw est l'opérateur de dérivée
Selon le degré respectif des numérateurs et dénominateurs, on en déduit qui est cause, conséquence (différence de degré d'au moins 1) ou instantanéité (égalité des degrés).

Comment déduis-tu la fonction de transfert de ça ??? (amha il manque de l'info pour le faire)

jw <=> p <=> dérivation

Et...... quel rapport avec les processus physiques instantané ????

Ben, c'est de la modélisation de procécus physiques, instantannés ou pas.
C'est un poil mon métier...
On ne peut pas directement imposer une position ou une vitesse à un système physique...Y a des lois contre!

Mais on peut, moyennant contre réaction, donner l'impression qu'on inverse la causalité.

[Deedee81]

"jw <=> dérivation"
C'est "ça" que tu appelles une fonction de transfert ? Tu te moques de qui là ?
(le bac+2 doit être trèèèèèèès loin )
Elles sont où les variables d'entrées et de sortie de ta "fonction" ?

Ben, c'est de la modélisation de procécus physiques, instantannés ou pas.
[....]

Je crois que tu n'as pas lu le sujet de cette discussion.

[stefjm]

"jw <=> dérivation"
C'est "ça" que tu appelles une fonction de transfert ? Tu te moques de qui là ?
(le bac+2 doit être trèèèèèèès loin )
Elles sont où les variables d'entrées et de sortie de ta "fonction" ?
Je crois que tu n'as pas lu le sujet de cette discussion.

T'as tout pour le faire tout seul!...

Z est une fraction rationnelle en jw et selon la différence de degré entre num et dén la fonction de transfert est Z ou 1/Z
Z=U/I avec I cause et U conséquence
1/Z= I/U avec U cause et I conséquence

Pour avoir Z ou 1/Z en fraction rationnelle strictement propre.

Le cas instantané est quand il y a égalité des degrés.
U et I sont alors strictement concomitant.

PS: un modérateur devrait se modérer dans ses attaques...

[Deedee81]

Z=U/I avec I cause et U conséquence
1/Z= I/U avec U cause et I conséquence

Comme tu as deux solutions pour la même équation (Z=U/I et 1/Z=I/U c'est la même chose) alors on est dans le cas "il me manque des infos pour répondre".
Et dire "on a U et I, U est la cause et I la conséquence ou I est la cause et U la conséquence" c'est totalement sans intérêt (enfin, si on accepte le tiers exclu )
Et je note que tu n'as toujours pas écrit la fonction de transfert (et désolé, c'est toi qui a parlé de fonction de transfert, ce n'est pas à moi de le faire tout seul, t'es vraiment gonflé, c'est la discussion d'Andretou, tu crois vraiment que lui va faire ça tout seul ? Tu ne te rends pas compte du manque de respect là ? C'est pas "la discussion de StefJM" ici).

Franchement, le manque d'info, c'est si dur que ça de l'avouer ????

(de toute façon, comme d'hab, on dérive, on tourne en rond..... comme presque toujours sur ce genre de sujet. Il va sûrement falloir fermer, d'autant qu'andretou n'est même pas repassé, sans critique là, il n'est pas du tout revenu sur Futura pour le moment. Et fermer dans viser quelqu'un en particulier)

PS: un modérateur devrait se modérer dans ses attaques...

Quand j'écris en noir je suis là en tant que simple participant et ta remarque est une violation de la charte (point 14). Tu devrais le savoir quand même. Et ne critique pas mon message sur le bac, c'est toi qui a été insultant avec ton bac +2. Ma remarque se voulait amusée car je ne suis pas sûr que tu t'en es rendu compte.

[stefjm]

Comme tu as deux solutions pour la même équation (Z=U/I et 1/Z=I/U c'est la même chose) alors on est dans le cas "il me manque des infos pour répondre".

Ben ça dépend de Z, évidement.
On ne peut pas tirer de règle générale sur les causes de U et I, mais on peut le faire pour chaque cas particulier.

Et bac+2 n'a rien d'insultant.

[Deedee81]

Ben ça dépend de Z, évidement.
On ne peut pas tirer de règle générale sur les causes de U et I, mais on peut le faire pour chaque cas particulier.

Cette fois on est d'accord

Et bac+2 n'a rien d'insultant.

Hé bien moi je l'ai ressenti comme tel, mais je me doutais bien que ce n'était pas ton but et tu comprends mieux ma réaction plus haut j'espère

(espérons qu'on est reparti sur de meilleure base maintenant.... enfin pour peu qu'on ait encore quelque chose à expliquer à Andretou)

[andretou]

Là il s'agit plus de simultanéité que d'instantanéité.

Et on reste sur trois problème :
- l'amortissement diminue l'effet de l'accélération sans jamais l'annuler totalement (bien qu'à un certain moment ce soit trop faible pour être mesuré)
- on ne peut négliger l'agitation thermique, cela implique que les atomes des extrémités bougent et la barre ne fera pas tout le temps strictement la même longueur. En fait l'amortissement de l'accélération se retrouve sous cette forme !!!! Et comme le zéro absolu peut être approché mais jamais atteint.....
(le record est d'un dixième de milliardième de Kelvin, glagla )
- enfin, si on considère les atomes des extrémités, ceux-ci sont décrit par une fonction d'onde qui n'est pas ponctuelle. On retrouve les mêmes soucis qu'au début.
(à noter qu'une fonction d'onde ponctuelle implique une incertitude infinie sur la vitesse, ce n'est évidemment pas réaliste)

Avec le "flou" quantique, toute idée d'instantané est automatiquement faux.

Que penses-tu alors de l'exemple suivant ?
Supposons un anneau rigide de diamètre AB, en rotation selon un mouvement circulaire uniforme, de sorte que quand A parcourt un arc de cercle de 45°, B parcourt également un arc de cercle de 45°.
Le déplacement de A ne produit-il pas instantanément le même déplacement de B (et réciproquement) ?
Si non, pourquoi ?

[mach3]

Que penses-tu alors de l'exemple suivant ?
Supposons un anneau rigide de diamètre AB, en rotation selon un mouvement circulaire uniforme, de sorte que quand A parcourt un arc de cercle de 45°, B parcourt également un arc de cercle de 45°.
Le déplacement de A ne produit-il pas instantanément le même déplacement de B (et réciproquement) ?
Si non, pourquoi ?

Corrélation n'est pas causalité

m@ch3

[Deedee81]

Corrélation n'est pas causalité

Ou simultanéité. Un tel cas avait déjà été donné plus haut.
(Andretou, tu avais déjà donné un exemple semblable et j'avais déjà répondu. Simultanéité n'est pas instantanéité)

EDIT mais content que tu sois revenu

[andretou]

Simultanéité n'est pas instantanéité

2 évènements peuvent-ils se produire simultanément pour n'importe quel observateur ? Pour le coup, il me semble que ce serait contraire à la théorie de la relativité restreinte...

[Deedee81]

2 évènements peuvent-ils se produire simultanément pour n'importe quel observateur ? Pour le coup, il me semble que ce serait contraire à la théorie de la relativité restreinte...

En effet, s'ils ne sont pas au même endroit la simultanéité ne peut être absolue.
Mais à nouveau ce n'est pas synonyme de "instantané".

[andretou]

La simultanéité ne peut donc pas exister (en effet, on trouvera toujours un observateur pour lequel 2 évènements ne sont pas simultanés).
En revanche, dans le cas de l'anneau en rotation, je ne comprends pas pourquoi le déplacement du point A ne produirait pas instantanément le déplacement du point B...

[Sethy]

La simultanéité ne peut donc pas exister (en effet, on trouvera toujours un observateur pour lequel 2 évènements ne sont pas simultanés).
En revanche, dans le cas de l'anneau en rotation, je ne comprends pas pourquoi le déplacement du point A ne produirait pas instantanément le déplacement du point B...

Prend l'exemple d'un cerceau en métal qu'on fait tourner avec la main avant de le lancer.

Maintenant, imagine une chambre à air de vélo, qui a grosso modo la même forme que le cerceau et qu'on fait aussi tourner avant de le lancer. Dans le cas de la chambre à air à moitié gonflée, on sent bien que le segment qui est dans la main "à de l'avance" dans le mouvement par rapport au reste. Au plus on va gonfler la chambre à air, au plus cette "avance" va diminuer. Mais au fond, elle ne disparaitra jamais vraiment puisque c'est la main qui imprime le mouvement et le reste qui suit de proche en proche.

Pour le cerceau en métal, c'est pareil. Si le déplacement de A produit le déplacement de B, c'est de proche en proche et donc avec retard. Même si ici, il est quasiment impossible de le mesurer.

[andretou]

Prend l'exemple d'un cerceau en métal qu'on fait tourner avec la main avant de le lancer.

Maintenant, imagine une chambre à air de vélo, qui a grosso modo la même forme que le cerceau et qu'on fait aussi tourner avant de le lancer. Dans le cas de la chambre à air à moitié gonflée, on sent bien que le segment qui est dans la main "à de l'avance" dans le mouvement par rapport au reste. Au plus on va gonfler la chambre à air, au plus cette "avance" va diminuer. Mais au fond, elle ne disparaitra jamais vraiment puisque c'est la main qui imprime le mouvement et le reste qui suit de proche en proche.

Pour le cerceau en métal, c'est pareil. Si le déplacement de A produit le déplacement de B, c'est de proche en proche et donc avec retard. Même si ici, il est quasiment impossible de le mesurer.

Pas si l'anneau est en rotation uniforme !
Les exemples que tu donnes fonctionnent pour des mouvements de rotation accélérés.

[soliris]

Pour le cerceau en métal, c'est pareil. Si le déplacement de A produit le déplacement de B, c'est de proche en proche et donc avec retard. Même si ici, il est quasiment impossible de le mesurer.

Dans cet ordre d'idée, je suis quelque fois étonné qu'à un carrefour tous les véhicules (dont le mien) ne répondent pas au signal "vert" en même temps. L'inertie de la circulation serait déjà extrêmement réduit. Peut-être cela sera-t-il possible avec les voitures connectées aux feux de signalisation.

[Sethy]

Pas si l'anneau est en rotation uniforme !
Les exemples que tu donnes fonctionnent pour des mouvements de rotation accélérés.

Là tu changes les règle du jeu. Tu as bien écrit, je te cite : "Si le déplacement de A produit le déplacement de B". Le mot "produit" induit une causalité. Et mon exemple est celui où il y a bien un point qui entraîne le mouvement (le segment dans la main) et un qui le subi (le reste du cerceau).

Dans un anneau en rotation uniforme (et qui tourne par "magie"), le mouvement de A ne produit pas le déplacement de B. Il n'y a plus de causalité mais comme Mach et Deedee l'ont indiqué, il y a corrélation.

[andretou]

Là tu changes les règle du jeu. Tu as bien écrit, je te cite : "Si le déplacement de A produit le déplacement de B". Le mot "produit" induit une causalité. Et mon exemple est celui où il y a bien un point qui entraîne le mouvement (le segment dans la main) et un qui le subi (le reste du cerceau).

Dans un anneau en rotation uniforme (et qui tourne par "magie"), le mouvement de A ne produit pas le déplacement de B. Il n'y a plus de causalité mais comme Mach et Deedee l'ont indiqué, il y a corrélation.

Pour ce qui est de la magie, imaginons alors un anneau en rotation uniforme dans l'espace (le cosmos)...
Pour ce qui est du vocabulaire, est-ce que ma formulation est incorrecte quand j'écris : dans un anneau en rotation uniforme, le déplacement du point A produit instantanément un déplacement identique du point B ?
Dans ce cas, comment rectifier ?

[gts2]

Imaginons que l'anneau soit constitué d'une multitude de petits cylindres qui ne se touchent pas, le phénomène sera le même pour ce qui est du déplacement du point A et du point B, mais il est clair que ce n'est pas le mouvement de A qui entraine celui de B.