Qu'est-ce qui est réellement instantané en physique ?

[Sethy]

Pour ce qui est de la magie, imaginons alors un anneau en rotation uniforme dans l'espace (le cosmos)...
Pour ce qui est du vocabulaire, est-ce que ma formulation est incorrecte quand j'écris : dans un anneau en rotation uniforme, le déplacement du point A produit instantanément un déplacement identique du point B ?
Dans ce cas, comment rectifier ?

Dans cette situation, les points et A et B se déplacent de la même manière et aucun n'est la cause du déplacement de l'autre.
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[Sethy]

Imaginons que l'anneau soit constitué d'une multitude de petits cylindres qui ne se touchent pas, le phénomène sera le même pour ce qui est du déplacement du point A et du point B, mais il est clair que ce n'est pas le mouvement de A qui entraine celui de B.

Oui, en fait dans ce cas-là, c'est comme si chaque petit cylindre devenait une pierre lancée avec une fronde. Ils poursuivraient tous une trajectoire rectiligne, tangentielle à l'anneau et indépendante des autres cylindres.

[invite82fffb5c]

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...s_de_Jefimenko

Dans les équations de Maxwell il n'y a aucun doute que les deux membres de chaque équation sont égaux, mais comme Jefimenko l'indique : « […] comme chacune de ces équations relie des quantités simultanées dans le temps, aucune ne peut représenter une relation causale »12.

Les équations de Jefimenko sont causales.
Celles de maxwell sont simultanées.

[Sethy]

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...s_de_Jefimenko


Les équations de Jefimenko sont causales.
Celles de maxwell sont simultanées.

Désolé mais une telle réaction n'en mérite qu'une : Amen.

[obi76]

Désolé mais une telle réaction n'en mérite qu'une : Amen.

C'est surtout faux...

[Sethy]

C'est surtout faux...

Oui, en plus, si je ne m'abuse c'est même cocasse puisque justement les équations de Maxwell sont les premières (et pour presqu'un siècle les seules) à contenir la non simultanéité en physique.

[obi76]

Oui, en plus, si je ne m'abuse c'est même cocasse puisque justement les équations de Maxwell sont les premières (et pour presqu'un siècle les seules) à contenir la non simultanéité en physique.

Alors là, les premières : aucune idée. Mais qu'elles contiennent la non simultanéité, on est parfaitement d'accord là dessus

[Amanuensis]

Pourquoi faux ?

Les équations de Maxwell sont ponctuelles. Dire instantanées n'est pas faux, mais n'amène rien (comme déjà remarqué).

Mais les autres sont bien bien causales, non ?

[obi76]

Pourquoi faux?

Les équations de Maxwell sont ponctuelles. Dire instantanées n'est pas faux, mais n'amène rien (comme déjà remarqué).

Ben oui, mais à partir du moment où elles montrent une propagation à une vitesse finie, la notion de simultanéité n'y est plus...

[Amanuensis]

Mais qu'elles contiennent la non simultanéité, on est parfaitement d'accord là dessus

Désolé, mais cela n'a rien de si évident.

Le débat avec Youri me semble prendre une forme de "pure rhétorique", pas vraiment scientifique.

D'ailleurs pour qu'il puisse être "scientifique" faudrait déjà définir correctement la question, mettre les thèses opposées sous une forme testable, etc. La première étape (mettre la question initiale sous une forme rigoureuse) n'a même pas été complétée !

[Amanuensis]

Ben oui, mais à partir du moment où elles montrent une propagation à une vitesse finie, la notion de simultanéité n'y est plus...

Même pas évident qu'elles montrent une propagation. L'explication usuelle d'un champ créant l'autre ne marche pas quand on exprime les équations en 4D par exemple.

C'est d'ailleurs bien le point des équations de machin-chose (je préfère les équations du potentiel de Liénard, plus anciennes, plus claires, et équivalentes...). Elles font intervenir un "postulat" très particulier (suppression de la solution avancée) qui est ce qui amène (explicitement !!!) la dissymétrie temporelle.

Mais c'est du trop haut vol pour le "débat" avec Youri, non ? Débat qui, je le répète, est mal posé de toutes manières...

[Deedee81]

Salut,

Notons que dans la page wikipedia, ils parlent de "simultanéité" au même point, ce qui est assez bizarre (mais dans le sens de leur interprétation sur la causalité des variations des champs électriques et magnétiques). La simultanéité au même point c'est assez banal et pas propre aux équations de Maxwell et a contrario une simultanéité absolue en des points quelconques avec les équations de Maxwell serait une hérésie.

Mais pourquoi est-ce qu'on revient sans arrête sur la simultanéité (à tort ou à raison) ??? Ca n'a rien à voir avec le concept de phénomène instantané.

[Amanuensis]

Pour Liénard, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Li%C3%...hert_potential ; publié en 1898...

[Amanuensis]

Mais pourquoi est-ce qu'on revient sans arrête sur la simultanéité (à tort ou à raison) ???

Cause Saint Einstein.

[Sethy]

Salut,
Mais pourquoi est-ce qu'on revient sans arrête sur la simultanéité (à tort ou à raison) ??? Ca n'a rien à voir avec le concept de phénomène instantané.

Tu as raison, je n'avais pas vu le glissement dans la discussion.

Pour ma part, je parle bien d’instantanéité.

[Deedee81]

Cause Saint Einstein.

J'avoue que je n'avais pas pensé à ça.

[invite82fffb5c]

La simultanéité au même point c'est assez banal et pas propre aux équations de Maxwell et a contrario une simultanéité absolue en des points quelconques avec les équations de Maxwell serait une hérésie.

Merci, C'est ce que je dis depuis le début.
Toute les formulations local implique bien que le membres de droite et simultanéee/instantanée avec celui de gauche.
Banal ou pas, il me semble que ça réponds à la question.

Si on veut ds différent de 0 ET instantanéité ça va biensur être impossible.

P.S: Pas compris le "amen"

[invite82fffb5c]

Oui, en plus, si je ne m'abuse c'est même cocasse puisque justement les équations de Maxwell sont les premières (et pour presqu'un siècle les seules) à contenir la non simultanéité en physique.

Ce que ça veut dire c'est que tu sais jamais dire si c'est div E qui cause la modification de charge ou l'inverse.
Le phénomène n'est pas causal, il est instantanée.

[Amanuensis]

Toute les formulations local implique bien que le membres de droite et simultanéee/instantanée avec celui de gauche.
Banal ou pas, il me semble que ça réponds à la question.

La question était donc banale.

On se demande bien pourquoi une question banale a consommé près de 80 messages et donc pas mal de temps de participant ???

(On relira avec intérêt la discussion pour essayer de répondre à cette question là !!)

[Amanuensis]

Ce que ça veut dire c'est que tu sais jamais dire si c'est div E qui cause la modification de charge ou l'inverse.
Le phénomène n'est pas causal, il est instantanée.

Encore une fois, il y a un énorme fossé entre une équation et un phénomène.

La banalité est qu'une équation ponctuelle (équation entre variable d'états en un événement dans l'espace-temps) ne décrit jamais un phénomène causal.

[Sethy]

Ce que ça veut dire c'est que tu sais jamais dire si c'est div E qui cause la modification de charge ou l'inverse.
Le phénomène n'est pas causal, il est instantanée.

Faisons l'expérience suivante. Une particule et son anti-particule se rencontrent et s'annihilent. Je suis placé de tel manière qu'une particule éclipse l'autre (sur l'axe qui relie les deux, ainsi que le point de rencontre, mais pas entre elles deux). A cet endroit, il y a un champ électrique E non nul. Les deux particules se rencontrent "un peu plus loin" et s'annihilent. Que vaut E à ce "moment" là au point considéré sachant évidemment que q vaut "maintenant" (on se comprend) 0 ?

[Sethy]

Encore une fois, il y a un énorme fossé entre une équation et un phénomène.

La banalité est qu'une équation ponctuelle (équation entre variable d'états en un événement dans l'espace-temps) ne décrit jamais un phénomène causal.

Je n'avais pas vu ta réponse. C'est la réponse à l'expérience que je proposais.

Ceci dit, la discussion portait initialement sur l'instantanéité d'un phénomène physique. Et cette question là, n'est pas inintéressante.

[invite82fffb5c]

Faisons l'expérience suivante. Une particule et son anti-particule se rencontrent et s'annihilent. Je suis placé de tel manière qu'une particule éclipse l'autre (sur l'axe qui relie les deux, ainsi que le point de rencontre, mais pas entre elles deux). A cet endroit, il y a un champ électrique E non nul. Les deux particules se rencontrent "un peu plus loin" et s'annihilent. Que vaut E à ce "moment" là au point considéré sachant évidemment que q vaut "maintenant" (on se comprend) 0 ?

Pas certain de comprendre.

divE = 0 tout le temps sauf au moment (dirac) ou la particule passe par le point.

[invite82fffb5c]

La banalité est qu'une équation ponctuelle (équation entre variable d'états en un événement dans l'espace-temps) ne décrit jamais un phénomène causal

Il faut bien que ce soit pas causal pour que ce soit instantannée.

Avec E et q ça marchera pas, évidement cf-> l'equation de Jefimenko

E va être porter par l'axe, il va augmenter, puis il y aura basculement au moment du passage, puis diminuer.
Au moment de la recombinaison il aura une "certaine" valeur.
Puis émission d'un rayon gamma (ça sort de mes compétences) ect...

[Sethy]

Pas certain de comprendre.

divE = 0 tout le temps sauf au moment (dirac) ou la particule passe par le point.

E, c'est le champ électrique. Si tu veux voir à quoi il ressemble dans un espace où deux particules chargées sont présentes, en voici une représentation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_..._by_Zureks.png

Tu conviendras qu'écrire divE = 0 est peut-être un peu simpliste pour répondre à la question que je pose.

Imagine que tu te places tout en haut du schéma, que tu y mesures le champ, que se passe-t-il lorsque les deux particules s'annihilent ?

[invite82fffb5c]

Tu conviendras qu'écrire divE = 0 est peut-être un peu simpliste pour répondre à la question que je pose.

Oui, mais j'ai jamais parler d'autre chose,
(et ça ne mérite pas la mort)

[andretou]

Le déplacement d'une charge ne produit-il pas instantanément un champ magnétique ?

[Nicophil]

Bonjour andretou,

Ce qui se passe c'est que l'onde incidente excite les dipôles du milieu. Ils se mettent à osciller, en résonance avec l'onde incidente, mais avec un retard.
Un dipôle qui oscille est à son tour émetteur d'une onde électromagnétique. Tous les dipôles excités par l'onde incidente se mettent donc à émettre des ondes électromagnétique à leur tour, de même fréquence que l'onde incidente, mais en déphasage.

[invite741b54dd]

Bonjour,

Encore une fois, il y a un énorme fossé entre une équation et un phénomène.

c'est vrai, mais...

La banalité est qu'une équation ponctuelle (équation entre variable d'états en un événement dans l'espace-temps) ne décrit jamais un phénomène causal.

c'est plus subtil que cela et dépend de l'équation. Par exemple si on essaie de se placer sur un plan fondamental selon lequel, dans la mesure de nos connaissances actuelles, au niveau classique tout découle du principe de Hamilton appliqué à des lagrangiens, des équations aux dérivées partielles obtenues sous la forme d'Euler-Lagrange contiennent plusieurs termes dont le sens physique n'est pas neutre. En particulier, si on prend les équations de Maxwell, dans celles-ci les densités de charge et courant sont clairement les sources du champ électromagnétique, et pas l'inverse. La relation de cause à effet est donc locale, et même si elle n'est pas causale au sens usuel de ce terme, il y a en quelque sorte bien une relation qui n'est pas symétrique. De même, en pratique on peut certes utiliser l'équation de Newton F=ma pour déterminer F étant donnée a, mais la relation "logique" est inverse, la loi de Newton étant une sorte de conséquence des équations d'Euler-Lagrange.

[Amanuensis]

En particulier, si on prend les équations de Maxwell, dans celles-ci les densités de charge et courant sont clairement les sources du champ électromagnétique, et pas l'inverse.

C'est débattable. L'équation elle-même ne dit rien sur le sujet, elle se contente de relier différentes particularités du champ entre elles, les charges et courants pouvant être décrites comme des particularités topologiques du champ. Penser causalité est un peu comme dire que la singularité de 1/x² en x=0 est la "source" de la courbe.

Asymétrie, oui, mais voir une source est une analyse a posteriori, qui ne se base pas sur la seule équa diff. Ce n'est pas "clairement" le cas.

Bien sûr, on peut défendre sa conception préférée, on trouve toujours un argumentaire pour cela ; mais le point n'est pas là, faudrait montrer qu'aucune autre manière de voir est permise.