Bonjour à tous
Je souhaiterais commencer une petite collection de phénomènes physiques instantanés...
Mais je n'ai guère recensé que le photon qui, sitôt émis, voyage instantanément à la vitesse de la lumière.
Ou encore la réduction instantanée du paquet d'onde d'une particule intriquée dont on mesure une observable sur la particule jumelle.
Voyez-vous éventuellement d'autres exemples ?
Merci d'avance pour votre aide
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Salut,
En fait a priori, je ne vois pas de phénomène réellement instantané. L'instantanéité étant toujours une idéalisation.
J'ai peur que ta collection soit courte : l'ensemble vide
Mais ça me viendra peut-être. Je vais y réfléchir ce week-end
Et il y aura probablement d'autres avis.
Pour moi ce n'est pas instantané. Ce n'est pas la vitesse le problème mais l'émission. En physique quantique, aucune transition n'est instantanée mais suit une loi probabiliste donné par une fonction d'onde (ou plus généralement par une amplitude de transition). Et donc l'émission prend toujours un certain temps.Envoyé par andretou
La, peut-être que tout le monde ici ne sera pas d'accord. Mais j'estime que la réduction de la fonction d'onde n'est pas un phénomène physique en soi. Elle n'est qu'apparente.
D'ailleurs la réduction d'un état intriqué viole la relativité.
Je préfère les interprétations sans réduction (comme l'interprétation des états relatifs).
Bon week-end
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peut-on dire qu'un proton et un électron se transforment instantanément en neutron sitôt que le proton capture l'électron ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Salut,
C'est pas plus instantané que l'émission du photon.
L'électron ne sera jamais ponctuel, il est décrit par une certaine fonction d'onde avec un étalement temporel. Et donc la transformation en neutron idem.
Si on décrit le processus (type désintégration bêta d'ailleurs) par des diagrammes de Feynman :
quark up + électron -> quark down + antineutrino
on a des diagrammes avec une interaction ponctuelle au moins pour les diagrammes en arbre.
Mais ça ne représente pas une interaction instantanée car ça dépend des particules entrantes et sortantes.
Ces cas sont généralement idéalisés avec des "ondes planes monochromatiques" dont .... éternelles. C'est encore pire que pas instantané çaMais en passant à une situation plus réaliste avec des paquets d'onde, on aura là aussi un étalement sur une certaine durée.
EDIT exemple pratique, les transmutations par capture électronique : l'électron est présent en permanence (sa fonction d'onde s'étale dans le noyau) et la transformation (par l'interaction ci-dessus) prend toujours un certain temps (demi-vie, comme n'importe quelle transmutation radioactive même si ici il n'y a pas de radioctivité, enfin, pas immédiatement, il y aura radioactivité gamma lors du "réarrangement" du noyau)
Et après réflexion je ne vois toujours rien d'instantané.
Si on prend l'effet photoélectrique par exemple (électrons arrachés par des photons), ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_...C3%A9lectrique
il est dit "quasi instantané". Mais justement : quasi. Pas instantané.
L'effet tunnel est rapide, la vitesse de transit dans la barrière peut être supérieur à c, c'est une vitesse de phase. Mais à nouveau, rapide != instantané.
Je crois pouvoir dire qu'il n'y a jamais rien de vraiment instantané. Sauf tripotage artificiel "soit ce qui se passe en t=0", ça c'est forcément instantané
Bon, ça répond donc à tes interrogations, mais évidemment ta liste est courte
Dernière modification par Deedee81 ; 24/02/2020 à 09h46.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui c'est perdurbant je m'étais fait un noeud au cerveau avec ça:Pour moi ce n'est pas instantané. Ce n'est pas la vitesse le problème mais l'émission. En physique quantique, aucune transition n'est instantanée mais suit une loi probabiliste donné par une fonction d'onde (ou plus généralement par une amplitude de transition). Et donc l'émission prend toujours un certain temps.
Donc l'onde se déplace à c exactement ?
Mais la vitesse (pas trajectoire, simplement (Tdetection-Temission) / L) d'un photon unique serait entachée d'une incertitude lié à la durée de vie de l'état electronique exité ?
Donc c ne serait pas la constante de la vitesse de la lumière, mais autre chose.
A quel précision a-t-on mesuré la vitesse d'un photon unique ?
Pour les phénomènes instantanées, au contraire j'en vois plein:
F=m.a, Sitot soumis à une force, l'accélération apparait immidiatement.
Et c'est ainsi pour toutes les formules (U=RI, ect...)
Cause et conséquence, mais dans un monde local, les deux sont synchrones...
Ok...Je crois pouvoir dire qu'il n'y a jamais rien de vraiment instantané. Sauf tripotage artificiel "soit ce qui se passe en t=0", ça c'est forcément instantané
Bon, ça répond donc à tes interrogations, mais évidemment ta liste est courte
Mais si je dis que la masse d'un trou noir est instantanément modifiée sitôt que le trou noir capture un objet ?
Ou si je dis qu'une partie de l'énergie de masse d'un aimant est instantanément transformée en énergie de liaison sitôt que cet aimant capture un autre aimant ?...
Qu'en penses-tu ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Ce n'est pas plus instantané. Et encore moins lorsque cet objet est de masse non négligeable par rapport à celle du trou noir, conduisant à une modification mesurable de cette dernière : dans ce cas on observe des ondes gravitationnelles pendant une durée non négligeable (mesurable), correspondant à la période durant laquelle la géométrie de l'espace-temps est perturbée par cet événement, et durant laquelle la masse du trou noir est en train d'évoluer de sa valeur initiale vers sa valeur finale.
Si, si, ne pas confondre la vitesse et la position.
Un photon est toujours un paquet d'ondes, du style : https://i.ytimg.com/vi/AHy6FFdFask/hqdefault.jpg
Là tu me poses une colle. On a mesuré la vitesse de la lumière avec une énorme précision, mais pour des impulsions/rayons lumineux. Pour un photon, je ne sais pas. EDIT on a des sources de photons uniques maintenant pour divers tests en physique quantique ou pour des applications (crypto quantique etc...) donc je suppose qu'on a des mesures précises (la mesure des temps de transmission est un préalable, la saga opera était venue de ça) mais j'ignore à quel point.A quel précision a-t-on mesuré la vitesse d'un photon unique ?
Oui mais..... c'est des approximations.
Ainsi pour F=ma, il faut tenir compte du fait qu'aucun corps n'est infiniment rigide (ce serait incompatible avec la relativité d'ailleurs). Sous toute sollicitation, il se déforme (déformation élastique sauf si on pousse comme un dingue
Pour U=RI c'est pire encore car aucun fil n'est sans inductance, et quand on applique une tension le courant monte progressivement. C'est quelque chose qu'on voit en théorie des lignes (pffff, ça me rappelle le cours à la fac, c'était ardu comme cours).
Et comment définis-tu la masse d'un trou noir ?
parce que si tu dis "c'est ce qui avait avant plus l'objet", alors ça dépend à quel moment tu prends en compte l'objet et celui-ci ne se déplace pas à vitesse infinie, il met un certain temps pour arriver au centre (et même pour traverser l'horizon).
Tu as un aimant qui se déplace à vitesse infinie ?
Bon, va falloir arrêter un jour car des "idées" lancées comme ça vous pouvez en donner un millier et on ne va quand même pas faire un fil de 2000 messages avec "idée" - "réfutation".
EDIT croisement : ça risque de faire 3000 messages
Dernière modification par Deedee81 ; 24/02/2020 à 10h33.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re ,
Quelle est la durée de " l' instant Andretou " ?
Rien n'est instantané car faisant au minimum intervenir la vitesse de la lumière .
Il faut 10 ns pour exciter un électron .
Il faut de l'ordre de 10-^15 s pour obtenir un noyau radioactif avec un neutron .
Plus amusant : vous avez une barre pivotante sur un axe central . Vous poussez une extrémité de la barre .
Combien de temps faut il pour que l'autre extrémité se déplace ?l
Bon, tant qu'on est dans les idées : le temps minimum pour un processus est le temps de Planck
(ceci est spéculatif, oeuf Corse, c'est du domaine de la gravité quantique)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La vitesse de la lumière est la vitesse instantanée de la lumière...
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Après les idées vagues, voici la rhétorique instantanée.
Je sens ce fil s'acheminer instantanément
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En effet, le temps que l'impulsion se propage dans le matériau, l'autre extrémité se déplacera avec un temps de retard...Plus amusant : vous avez une barre pivotante sur un axe central . Vous poussez une extrémité de la barre .
Combien de temps faut il pour que l'autre extrémité se déplace ?l
Mais si on prend la barre de longueur disons 1 et qu'on la pose sur un rail gradué (l'extrémité A est en 0, et l'extrémité B est en 1), et qu'on applique à l'extrémité A de la barre une poussée qui produit un mouvement rectiligne et uniforme, alors quand A atteint 1, B atteint 2.
Dans ces conditions, ne peut-on pas dire que, quand A atteint 1 alors B atteint instantanément 2 ?
Dernière modification par andretou ; 24/02/2020 à 11h33.
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
La barre se comprime , et se détendra , on ne peut pas passer d'une vitesse nulle à une vitesse v uniforme sans une phase d'accélération .
Mais une fois que l'accélération est amortie ? Tout déplacement de A ne produit-il pas instantanément le même déplacement de B ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Là il s'agit plus de simultanéité que d'instantanéité.
Et on reste sur trois problème :
- l'amortissement diminue l'effet de l'accélération sans jamais l'annuler totalement (bien qu'à un certain moment ce soit trop faible pour être mesuré)
- on ne peut négliger l'agitation thermique, cela implique que les atomes des extrémités bougent et la barre ne fera pas tout le temps strictement la même longueur. En fait l'amortissement de l'accélération se retrouve sous cette forme !!!! Et comme le zéro absolu peut être approché mais jamais atteint.....
(le record est d'un dixième de milliardième de Kelvin, glagla
- enfin, si on considère les atomes des extrémités, ceux-ci sont décrit par une fonction d'onde qui n'est pas ponctuelle. On retrouve les mêmes soucis qu'au début.
(à noter qu'une fonction d'onde ponctuelle implique une incertitude infinie sur la vitesse, ce n'est évidemment pas réaliste)
Avec le "flou" quantique, toute idée d'instantané est automatiquement faux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Au fond, j'ai l'impression qu'avec cette discussion et d'autres, on marche dans les pas d'Einstein.
Au plus il réfutait la mécanique quantique, au plus il affûtait les arguments de ses opposants. Et ce, jusqu'à, cerise sur le gâteau, offrir l'une des avancées majeures de la physique avec son expérience du paradoxe EPR qui déboucha les inégalités de Bell et la preuve expérimentale de la non-localité en physique.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Je doute qu'on aille jusque là
Ceci dit, pour Einstein tu as raison. Sans tout ça, pas de "seconde révolution de la mécanique quantique". (*)
C'est comme pour sa "plus grande erreur de sa vie" (avec la constante cosmologique). Ce sont les grands hommes qui font des découvertes.... même quand ils se trompent
(moi je n'ai fait que de petites découvertes, ne méritant même pas vraiment publication, avec mes réussites comme mes échecs. Je suis un petit homme et pourtant je mesure quand même 1m73
Pour info (*) :
https://www.pourlascience.fr/sd/phys...tique-9293.php
https://www.unige.ch/campus/numeros/100/phys2/
Dernière modification par Deedee81 ; 24/02/2020 à 13h05.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je suis étonné que Deedee81 n'ait pas cloturé ce post qui frise la discussion sur le mouvement perpétuel.
En effet la notion d'instantanéité n'a rien de physique . ça n'est ni la derivée ni l'integrale de l'instant , juste la notion de court instant .
le temps est malheureusement présent partout en physique et si on peut parler de simultaneité d'evenements il n'en reste pas moins que le temps passe et ne trépasse jamais .
Je ne vais pas en remettre une couche avec heisenberg .
Et concernant le photon il vaut mieux s'addresser à Serge Haroche ou Daniel Cohen tanoudji, beneficiaires de reconnaissance de leur peres , qui en connaissent un diametre sur le sujet .
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Pas d'accords !!
F=m.a est instantanée.
Le centre de masse subit une accélération qui est égale à au champs de gravité locale.
Il n'y a aucun décalage.
Si je comprends ton raisonnement, pour résoudre le probleme à 3 corps, il suffit de prendre deltaT=Tplanck ?Bon, tant qu'on est dans les idées : le temps minimum pour un processus est le temps de Planck
(ceci est spéculatif, oeuf Corse, c'est du domaine de la gravité quantique)
Et j'obtiens de proche en proche la solution exacte ? Sans aucune erreur ?
Autre exemple : de transfert d'energie cinétique vers énergie potentiel pour un pendule.
L'opposition de phase est PARFAITE,
SI l'un change, l'autre aussi, immidiatement.
Après je suis d'accords qu'il faudrait définir ce qu'on entends par "processus".
Toutes les formulations locales...
Les equations de maxwell...
div E = charge
Si la charge change, div E aussi.
Ok tu me rajoute des choses, alors avec une source harmonique j'ai:Pour U=RI c'est pire encore car aucun fil n'est sans inductance, et quand on applique une tension le courant monte progressivement. C'est quelque chose qu'on voit en théorie des lignes (pffff, ça me rappelle le cours à la fac, c'était ardu comme cours).
U=Z.I
Complexe...
I complexe change, U aussi
Même si on acceptait le "vocabulaire" comme quoi une égalité ponctuelle serait de durée nulle (ce qu'on attend bien d'un "point" de l'espace-temps !!!), qu'est-ce que cela amènerait ?
Un point de l'espace-temps c'est un concept abstrait, une limite, non observable, non mesurable, hors possibilité d'expérience. En parler est automatiquement hors de portée d'une réfutation, donc = "même pas faux".
Et une égalité ponctuelle n'est pas une relation de cause à effet : elle se lit toujours dans les deux sens, genre U change, I complexe aussi.I complexe change, U aussi
De fait, pour parler de cause à effet faut un gap temporel (ce qui oriente la causalité), pas de durée nulle...
Dernière modification par Amanuensis ; 24/02/2020 à 13h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dernière exemple mauvais sorry,
Si c'est harmonique, U complexe ne peut pas changer...
Mais bon ok, on est d'accords je pense.
Je disais juste que les formulations locales sont instantanées par essence.
Les équation de maxell sont un bonnes exemple.
Après ça ne corresponds pas forcément a ce qu'on pourrais appeller un "Processus"...
Ben, sur le coté peu physique, ok en effet c'est assez limite. Mais ce n'est pas du mouvement perpétuel (là vraiment non autorisé).
Ah, bien vu
Ca, ça m'avait échappé.
Ceci dit, c'est insuffisant. Bon, je pensais à diverses choses concernant le centre de masse.
Mais reste de toute façon l'objection que j'ai déjà donné plusieurs fois : il faut tenir compte du fait que la position des atomes n'est pas parfaite, ils sont étalés (fonction d'onde) et leur mise en mouvement n'est pas instantanée (il n'y a jamais vraiment contact en fait, mais échange de photons pour le cas qui nous préoccupe).
(et ça vaut pour tout, y compris les pendules)
On pourrait dire "dans le cadre de la physique classique", mais je ne pense pas qu'Andretou l'envisageait comme ça.
P.S. Le temps de Planck c'était une boutade. Et de toute façon ça ne résoudrait pas le problème à 3 corps
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quoi-que..... ce que je suis en train de dire c'est que rien n'est jamais instantané.... à cause de la mécanique quantique.
Or il n'y a pas d'opérateur pour le temps (bien qu'on puisse avoir une relation d'indétermination associée, temps - énergie).
Sauf.... si on passe aux théories avec gravité, plus précisément la gravité quantique canonique (comme les boucles par exemple).
Et de là, le temps de Planck, y a plus qu'un pas
Bon, ça restait quand même une boutade dans la mesure où là on met le pied dans le spéculatif.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Après j'ai toujours était nulle en philo donc je laisse au plus doué.
Mais à savoir si on parle d'instantanéité en physique ou on parle de cette chose étrange qu'est la réalité ?
(et qui n'a peut être même pas besoin de la notion de temps) ?
Après tu y va fort, toutes les équations différencielle, sous pretexte qu'elle modélise les choses de manière continue sont "même pas faux" ?Un point de l'espace-temps c'est un concept abstrait, une limite, non observable, non mesurable, hors possibilité d'expérience. En parler est automatiquement hors de portée d'une réfutation, donc = "même pas faux".
Il faudrait dire de quel physique on parle.
Maxwell ça marche quand même bien. Et il y a equivalence (=) entre les terme de source charge/courant et les rot/div des champs aux point considérés.
F=m.a
Champs constant verticale -m.g, intègre 2 fois (utilisation des infinitésimaux) et on trouve une parabole.
Que l'on observe en vrai.
Après je comprends que sur un forum on préfère pas utiliser des mots comme instantanée.
J'en resterais à dire locale.
Même avec ça je ne suis pas d'accord. Comment fais-tu varier F de manière instantanée ? Créer une paire de particule chargée ? Attendre que l'interaction se propage à la vitesse de la lumière ? Où est l'instantanéité ?
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Pas de philo ici
Mais tes interrogations sont légitimes.
De toute façon, la question ne peut se voir que de deux manières :
- "physiquement", c'est-à-dire "à la précision des mesures près". Dans ce cas plusieurs bons exemples ont été donnés. Y compris par toi avec F=ma, ou avec Maxwell....
- "théoriquement", au mieux de nos connaissances actuelles. Il me semble qu'Andretou le voit comme ça. Et là, ça marche pas. Enfin, avec les théories validées
(les "meilleures" étant RG et théorie quantique des champs)
Il me semble que quel que soit le point de vue de Andretou, on a la réponse :
- des tonnes et des tonnes d'exemples dans le premier
- l'ensemble vide dans le deuxième
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Là c'est plus compliqué.Ah, bien vuF=m.a est instantanée.
Le centre de masse subit une accélération qui est égale à au champs de gravité locale.
Il n'y a aucun décalage.
Ca, ça m'avait échappé.
Plusieurs remarques:
1) Ce n'est pas F= ma et F= mg, mais directement a = g. Et c'est une égalité valable uniquement dans un référentiel galiléen, et entre accélérations en coordonnées. Et cette égalité est la définition de g (si, si, ...).
2) La gravitation de Newton postule que la gravitation est une interaction instantanée à distance. Cela aurait pu être mentionné dès le début du fil comme exemple d'instantanéité.
La RG a mis tout ça au rencart, avec une interaction non instantanée, mitigée par un champ...
Dernière modification par Amanuensis ; 24/02/2020 à 15h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
