theorie de l'ordre implicite

[invite87b659e5]

Bonjour,

Je viens de voir un site internet parlant de david bohm. Il a établi une théorie de l'ordre implicite. D'après cette théorie, une réalité plus profonde sous-tend l’univers, et le monde que l’on perçoit avec nos sens n’est qu’une illusion. Comme david bohm est un physicien quantique, un contemporain d'Einstein et ayant travaillé avec Openheimer sur la bombe atomique, je suppose qu'il se base sur certains faits.

J'ai essayé de comprendre sur wikipedia ce qu'était la théorie de l'ordre implicite mais pour moi c'est très ardu.

y-a-t-il quelqu’un qui peut, soit me dire en termes simples ce que cette théorie veut dire ou bien me donner un site ou je peux trouver une explication compréhensible de cette théorie?

Merci
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[jacknicklaus]

Bonjour,

ce que j'en retiens (il y a à boire et à manger dans l'article wikipedia), c'est que David Bohm réfute l'interprétation classique de Copenhague de la MQ, et propose une théorie à base de variables cachées non locales.

Intéressant, extrêmement spéculatif.

Ensuite, son idée de "potentiel quantique" reste pour moi totalement indéchiffrable.

[Deedee81]

Salut,

Premier coup d'oeil
- c'est lié en effet à la mécanique bohmienne (quoi d'étonnant)
(je connais très bien et ça peut aider à comprendre et synthétiser ce qu'est ce bousin d'ordre implicite)
- ça m'a l'air fort philosophique
- et spéculatif en effet
- dans la version anglaise (moins complète, pour une fois !) il y a des commentaires et on y parle de mysticisme et en tout cas de métaphysique.

Je regarderai de plus près demain

[Deedee81]

Salut,

Papyneo, voici mon analyse.

Ok, pas lu en détail mais assez pour me faire une idée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...rdre_implicite

Tout d'abord rappelons que David Bohm n'acceptait pas les interprétations traditionnelles de la mécanique quantique et notamment l'interprétation de Copenhague.
La mécanique bohmienne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm
est une interprétation de la mécanique quantique (en ce sens, comme les autres interprétations, elle n'est pas réfutable) où les particules sont réellement des corpuscules dont le mouvement (fortement non classique) obéit à une équation (dite de l'onde pilote) avec un potentiel, le potentiel (qui s'apparente d'ailleurs à la fonction d'onde) a sa propre équation d'évolution. Les objets physiques réels seraient les corpuscules, pas le potentiel qui fait partie juste de la formulation mathématique ou est une propriété des corpuscules.

Cette interprétation n'est pas totalement irréprochable à mon sens mais ce n'est pas vraiment le but ici d'en discuter.
Juste un point : le potentiel quantique a sa propre équation d'évolution où n'apparaissent pas les corpuscules (voir l'article en anglais de la mécanique bohmienne, plus complet comme souvent, et dont l'équation du potentiel n'est rien d'autre que.... l'équation de Schrödinger ! Logique pour une interprétation de la MQ).
Comment justifier dans ce cas que le potentiel n'a pas de caractère fondamental et que les "éléments de réalité" soient juste les corpuscules ????
Cela avait d'ailleurs poussé Einstein a dire que la MB était juste "une couche supplémentaire inutile" (ce qui avait beaucoup chagriné Bohm qui voyait justement dans sa théorie déterministe l'accomplissement des souhaits d'Einstein, mais sa théorie est fortement non locale, "anti relativiste" pourrait-on dire, qu'est-ce qu'il espérait de la part du papounet de la relativité !!!!). En effet, on peut voir les corpuscules comme une simple ontologie "corpusculaire et statistique" du "flux de probabilité" (qu'on peut tirer de l'équation de Schrödinger, rarement utilisé mais qu'on retrouve par exemple dans l'approche de Feynman de la supraconductivité, avec un champ extérieur comme à la fin de cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Couran...obabilit%C3%A9).

Notons que je n'aime pas la mécanique bohmienne pour des raisons philosophiques mais que ça, je m'en fout. J'emploie les interprétations souvent pour des raisons utilitaires et j'ai tendance à jongler entre le relationnel, les états relatifs et l'interprétation instrumentale (Copenhague sans la philo), selon mes besoins. Mais Bohm c'est des calculs en plus..... inutiles (faut résoudre Schrödinger PLUS une autre équation dont on peut se passer !)

Toujours est-il que je suis sûr que Bohm était conscient de ce paradoxe "ontologique" pourrait-on dire. Et en le justifiant et en poussant les réflexions philosophiques à fond dans le cadre de son interprétation, c'est peut-être (j'insiste, je n'ai pas vu qu'il le disait ) ça qui l'a conduit à la théorie de l'ordre implicite.

De fait, la conception de l'ordre implicite de Bohm consiste à dire que nous ne pouvons qu'accéder qu'à une vue "déformée" de la réalité, celle-ci étant fort différente.
C'est assez logique comme conception vu l'interprétation (le caractère "corpuscule" n'est pas réfutable, les trajectoires ne sont pas des observables au sens de la MQ). D'où aussi l'idée de la conception "comme un hologramme".

Dans l'article l'histoire du "potentiel" est bien celui de la mécanique bohmienne.

Cette approche est très philosophique et même métaphysique. Et donc très peu scientifique (même s'il est à un socle qui l'est : la mécanique quantique).

Quelques citations de l'article wikipedia qui le montre bien (c'est moi qui souligne) :

La théorie de l'ordre implicite est une conception spéculative relevant de la physique théorique et de la métaphysique

le monde que l’on perçoit avec nos sens n’est qu’une illusion

Pour Bohm, la « vraie » réalité ne peut être captée que par un esprit libre, débarrassé des leurres engendrés par le processus même de la pensée.

Cette dernière remarque est quand même assez border line pour rester gentil !!!!

[...] la pensée de David Bohm concerne sa conception « panpsychique » du rapport entre l'esprit et la matière

Pour Bohm, les phénomènes dits « paranormaux », même s'ils sont en apparence impossibles à connaître selon le paradigme de la physique conventionnelle, ne font pas partie du domaine de l'irrationnel, mais peuvent être compris comme une science dans le cadre de sa théorie de l'ordre implicite

Là, il va provoquer des boutons aux zététiciens

Enfin, bref, à part parler peut-être de mécanique bohmienne, le sujet de la "théorie de l'ordre implicite" en me semble pas pouvoir être vraiment abordé sur Futura.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87b659e5]

Merci beaucoup deedee81. Effectivement cela a l'air plus de la métaphysique que de la physique. Bon mais peut être qu'un jour la physique investiguera cette parie là aussi...

[Deedee81]

Merci beaucoup deedee81. Effectivement cela a l'air plus de la métaphysique que de la physique. Bon mais peut être qu'un jour la physique investiguera cette parie là aussi...

Qui sait

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Tous les éléments scientifiques de la théorie de D.Bohm dérivent de la théorie de "la double solution" et de "l'onde à singularité" qu'avaient tenté de développer L. de Broglie et Schrödinger, dés l'enfance de la Mécanique Quantique. Voire: la Physique Quantique Restera-t-elle Indéterministe? - Paris Gauthier Villars 1953. L. de Broglie. Et: Structure des Micro-Objets Dans l'Interprétation Causale de la Théories des Quantas - G.V. Paris 1955. Jean Pierre Vigier. Pour faire simple, cette théorie conservait la dualité onde-corpuscules, lesquels étaient décrits comme des singularités de l'onde continue (des singularités du front d'onde, pour I. Schrödinger). Par "singularité", il faut entendre une région très petite dans laquelle l'amplitude des fonctions d'onde et de leurs dérivées devient très grande. Ce concept n'est évidemment pas compatible avec des équations linéaires car celles ci autoriseraient n'importe quelle valeur des masses, charges ou moments cinétiques des particules, puisque la linéarité permettrait toujours de multiplier toute solution par un coefficient ad hoc. Comme les équations de base de la MQ étaient linéaires, de Broglie pensait que l'on devait construire une théorie non linéaire, dont les solutions (à singularité) auraient doublé les solutions linéaires traditionnelles, dont elles ne se seraient écartées que dans les régions singulières. On conçoit aisément qu'il s'agissait là d'un difficile problème mathématique !! Faute d'aboutir à une solution, Louis de Broglie avait développé la théorie "abatardie" du "potentiel quantique" (ce dernier étant défini à partir de l'expression traditionnelle et familière de la fonction d'onde) et de "l'onde pilote" les multiples faiblesses de cette théorie, vraiment par trop "bricolée" n'ont pas tardé à la faire abandonner. Ces considérations ont été reprises par David Bohm. Il faut voir, dans ces tentatives, un prolongement des multiples efforts des physiciens pour construire une théorie unifiant les aspects corpusculaires et discontinus (charges électriques, atomes ...) et continus (fluides, champs électromagnétique ou gravitationnels...) que l'on rencontre dans les phénomènes physiques. A commencer par les efforts de Maxwell pour construire une "théorie tourbillonnaire" des charges et des courants, la Théorie de la Matière de Mie, l'électrodynamique non linéaire de Max Born et, le "compotier en bois des îles" de la Théorie des cordes!! Ne jetons pas le manche de l'ours avant de s'en être cogné la peau !!
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Joli résumé technico-historique. Je n'en connaissais pas tous les détails. Ca fait un bon complément à mon analyse.

Ne jetons pas le manche de l'ours avant de s'en être cogné la peau !!

Normal, tant que la cruche roule dans la mousse, la caravane aboie.

[ThM55]

J'avais lu le livre de Bohm, "Wholeness and the implicate order" quand j'étais jeune. Je n'en ai pas gardé un bon souvenir, cela me faisait penser à du charabia "new age" selon lequel le monde serait un grand tout qu'on ne peut pas séparer, mais je n'étais pas un modèle de tolérance à cette époque (j'ai vieilli entretemps, cela ramollit un peu le cerveau) et je ne veux sûrement pas vous décourager de le lire. Voir ici:

https://www.amazon.fr/Wholeness-Impl...dp_kinw_strp_1

A mon avis il faut bien séparer ce travail, que Bohm avait entrepris à la fin de sa vie en discutant avec le Dalai Lama et d'autres mystiques orientaux, de la théorie de de Broglie-Bohm. On peut étudier cette dernière sans prêter la moindre attention aux spéculations philosophico-mystiques de Bohm.