Brève question sur la relativité restreinte

[Franc84]

Bonjour,

Nous bloquons avec Zefram Cochrane sur un point d'interprétation en ce qui concerne la relativité restreinte. Il s'agit de la distinction entre vitesse instantanée et vitesse entre deux points. Quand on parle de l'invariance de la vitesse de la lumière, pour la relativité restreinte, s'agit il seulement d'une vitesse instantanée, ou aussi d'une vitesse constante c, par rapport à tous les référentiels inertiels, entre deux points que l'on peut choisir au hasard?

Merci pour votre réponse
Philippe de Bellescize
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[Deedee81]

Salut,

Les deux.

Ca dépend comment on mesure. La vitesse instantanée peut être mesurée par exemple en mesurant la fréquence et la longueur d'onde, localement.
Et avec des horloges atomiques ou des interféromètres sur une distance quelconque (et si le référentiel est inertiel on a toujours c).
Les deux sont fait avec une extrême précision en routine par les laboratoires de métrologie.

Voir par exemple le BPM ou le Laboratoire National de Métrologie et d'Essai (on en parle aussi sur wikipedia).
On fait mieux que 20 cm/s en précision maintenant.
Des précisions extrême avec des sources très rapides ont été obtenues aussi en astrophysique avec des gamma ray burst (on cherchait un écart prédit par certains travaux en gravitation quantique. Raté, c'est toujours c)

[Franc84]

Merci à Deedee83 pour sa réponse

En fait Zefram Cochrane, avec qui je suis en discussion, si j'ai bien compris, remettait en cause le fait que, pour la relativité restreinte, la lumière a une vitesse constante c, par rapport à tous les référentiels inertiels, entre deux points que l'on peut choisir au hasard. C'est bien que l'on puisse faire le point à ce sujet, afin de se mettre d'accord sur ce que dit exactement la théorie. En effet on ne peut pas avancer autrement dans la discussion.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize

[Deedee81]

C'est ce que dit la théorie mais ci-dessus j'ai répondu sur ce que dit l'expérience. C'est mieux.
Et l'expérience est sans appel, la vitesse de la lumière dans le vide est constante et invariante.
Et en physique c'est une dictature : on s'agenouille devant ce que dit la Nature.

Attention, Zefram a pas mal discuté et réfléchi à une théorie alternative (l'éther de Lorentz). Et il faut vous assurer que vous parlez de la même chose (sinon ce serait bête de perdre votre temps à parler dans le vide). Et attention, dans certains cas (par exemple en utilisant une jauge ne respectant pas le principe de relativité, ou une autre définition comme la "vitesse d'approche") qui ont des sens différents des valeurs mesurées. Faut être prudent et savoir comment c'est défini mathématiquement et physiquement. Sinon on ne peut pas comprendre (faut pas oublier qu'une vitesse est une division : les maths sont toujours là, toujours, même dans la vie courante). Je le signale parce que je sais que c'est ta principale difficulté..

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

En fait Zefram Cochrane, avec qui je suis en discussion, si j'ai bien compris, remettait en cause le fait que, pour la relativité restreinte, la lumière a une vitesse constante c, par rapport à tous les référentiels inertiels, entre deux points que l'on peut choisir au hasard.

j'adore ta figure de style qui déforme mes propos pour me faire dire ce que je n'ai jamais affirmé
Je dis que :
Localement, la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels ce qui implique que l'invariance de la vitesse instantanée de la lumière correspond à une réalité physique.
Globalement, la vitesse de la lumière n'est invariante que dans les référentiels inertiels ce qui implique que l'invariance de la vitesse moyenne de la lumière ne correspond pas à une réalité physique mais à la coïncidence entre la vitesse moyenne de la lumière entre deux positions d'un référentiel inertiel et la vitesse instantanée de la lumière en tous points se trouvant entre les deux positions.
C'est d'ailleurs pour cette raison que des concepts comme le temps du référentiel ou des concepts comme la relativité de la simultanéité ne correspondent pas à des réalités physique.
...........
J'avais pris comme exemple la distance radar. Ce qui est mesuré physiquement c'est la durée aller-retour d'un signal électromagnétique entre un observateur et sa cible et la distance radar n'est que la moitié de cette durée.
Le fait que dans un référentiel inertiel la distance radar corresponde à la longueur propre n'est que pure coïncidence mais rattacher cette moitié de durée à une distance ne correspond pas à une réalité physique.
Contrairement à la longueur propre, une longueur radar tout comme la longueur apparente sont des concepts physique qui ne sont pas objectivement valides, ce ne sont pas des invariants de Lorentz, et elle ne correspond pas de ce fait à une réalité physique, juste à une réalité opérationnelle.
dans le sens de l'opérationnisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme

[invite01508956]

Localement

Je souscris, et ai mis en gras le mot le plus important et pour préciser c'est "infinitésimalement" pour ce caractère local(et de façon plus anecdotique, je regrette toujours l'emploi de "invariance de la vitesse de la lumière" pour parler du paramètre c, mais bon....pas grave c'est rentrer dans les moeurs...).

[Deedee81]

Ah non !

Vous n'allez pas refaire (enfin, surtout Franc84) la discussion que vous avez (eut) sur un autre forum. Ca suffit.
D'autant que :
- Les réponses à la question de départ ont été données
- Dans le message que j'ai supprimé on sent le dialogue de sourd qui repointe son nez.
- Et hors de question de revenir sur "la vitesse de la lumière est elle vraiment invariante ?", ce genre de discussion violerait le point 6 de la charte.
Et je l'ai dit plus haut, l'expérience dit que c'est invariant et donc basta. Quand on refuse la réalité, c'est qu'on ne fait pas de la science mais du délire hallucinatoire.

Et j'insiste en disant qu'on s'en tape totalement d'une certaine "logique" ou de la philosophie : l'expérience dit "c'est invariant" et on obéit. BASTA.

Merci,