logique formelle concernant la physique quantique

[Christian Arnaud]

Amis de Copenhague , bonjour

Les 3 principes de la logique classique (identité , contradiction et tiers exclu) sont mis en difficulté par la physique quantique :
1) L'identité (A est A) est en difficulté devant l'intrication
2) la contradiction ( A n'est pas non_A) est mal devant la superposition d'états
3) Le tiers exclu (il n'y a rien entre A et non_A) doit s'incliner devant le chat de Schrödinger

Alors , depuis plus d'un siècle que la quantique existe, a-t-on mis au point une logique adaptée à ces phénomènes, ou en reste-t-on à l'empirisme de l'école de Copenhague (le comportement est prévisible et on en reste là) ?

Merci de vos réponses

PS : je mets cette question dans le forum "physique" et non dans le forum "logique" car il me semble qu'il est nécessaire d'avoir de bonnes notions de physique quantique pour répondre, mais un modérateur peut penser le contraire et le déplacer, bien sur
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[Deedee81]

Salut,

Il reste possible de faire de la physique quantique en utilisant la logique orthodoxe mais en l'appliquant correctement et non aux valeurs des observables (de la manière que tu viens de le faire).
Mais on peut le faire aussi avec ces observables mais en employant une logique adaptée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_quantique
(beaucoup plus complet en anglais où on donne les axiomes etc....)

Dans l'Encyclopédie de Stanford :
https://plato.stanford.edu/entries/qm/
(article MQ)
https://plato.stanford.edu/entries/qt-quantlog/
(logique quantique)

il y a de nombreux articles tant sur la MQ elle-même, la décohérence, etc... que sur la logique quantique ou les nombreuses interprétations de la MQ.
Il y a même des tentatives de "reconstruction" de la physique quantique sur des bases logiques (formelles).
Cela montre bien qu'on est très loin du simple empirisme.

Et il me semble qu'on est au bon endroit pour en discuter.

[Christian Arnaud]

Il y a même des tentatives de "reconstruction" de la physique quantique sur des bases logiques (formelles).

Bonjour Deedee ,
Tu aurais un lien là-dessus ?

Et aussi , je peine à trouver où Von Neumann montre que la logique d'Aristote est caduque (ni dans Logique quantique , ni dans Von Neumann (moi je l'ai fait dans mon post de départ, mais c'est un peu à la serpe, et mériterait quelquechose de plus sérieux

Merci

[Deedee81]

C'est dans le deuxième lien que j'ai donné, section 1.4 mais c'est un peu court
(mais il y a énormément de références, à condition de trouver les documents sur le net, ce n'est pas des liens)

J'avais aussi vu une reconstruction de Rovelli mais que je n'avais pas du tout trouvé convaincante.
(dans Arxiv, bizarre je ne le trouve plus, c'était l'article où il présentait l'interprétation relationnelle, il y a juste le suivant, l'analyse relationnelle du paradoxe EPR. Aurait-il enlevé l'article ???)

[A voir en vidéo sur Futura]

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Ce genre de question est traitée dans: "La Structure des Théories Physique". Paulette DESTOUCHES FEVRIER . Presses Universitaires de France. Paris 1951. Préfacé par Louis de Broglie. Document ancien et, donc, sans à priori. Personnellement, j'avais 22 ans quand je l'ai lu. Il ne m'a pas convaincu mais intrigué.
Cordialement

[Christian Arnaud]

Bonjour
Ce genre de question est traitée dans: "La Structure des Théories Physique". Paulette DESTOUCHES FEVRIER . Presses Universitaires de France. Paris 1951. Préfacé par Louis de Broglie. Document ancien et, donc, sans à priori. Personnellement, j'avais 22 ans quand je l'ai lu. Il ne m'a pas convaincu mais intrigué.
Cordialement

Bonjour ,
Apparemment , on ne le trouve plus ; c'est dommage car les mentions de Louis de Broglie et de Gaston Bachelard ( qui cite Paulette Février ) me convenaient parfaitement Merci pour cette référence

[Christian Arnaud]

Bonjour
Ce genre de question est traitée dans: "La Structure des Théories Physique". Paulette DESTOUCHES FEVRIER . Presses Universitaires de France. Paris 1951. Préfacé par Louis de Broglie. Document ancien et, donc, sans à priori. Personnellement, j'avais 22 ans quand je l'ai lu. Il ne m'a pas convaincu mais intrigué.
Cordialement

Bonjour,
Finalement , après de nouvelles recherches, j'ai trouvé des occasions .... en Espagne
Merci pour ces infos

[andretou]

Et aussi , je peine à trouver où Von Neumann montre que la logique d'Aristote est caduque (ni dans Logique quantique , ni dans Von Neumann (moi je l'ai fait dans mon post de départ, mais c'est un peu à la serpe, et mériterait quelquechose de plus sérieux

Il me semble qu'à la source de la logique d'Aristote se trouve le principe de causalité (ce principe a été formulé pour la première fois par Platon *) et que l'on peut résumer par "tout effet est précédé d'une cause".
C'est sur ce principe que Galilée et Newton ont fondé la physique, et que Laplace a consacré le déterminisme (voir le Génie de Laplace).
Mais la radioactivité et l'expérience de Bell-Aspect démontrent chacune de leur côté que certains phénomènes se produisent véritablement sans causalité (en l'occurrence la désintégration et l'intrication), sauf à remettre en question les lois mêmes de la physique (respectivement le principe de conservation de la quantité de mouvement et la relativité restreinte).
Evidemment, chacun de nous, et Einstein le premier, refuse énergiquement l'idée absurde qu'un effet puisse survenir sans causalité.
Pourtant les faits sont bel et bien là, ils signent l'ultime défaite de la pensée aristotélo-platonicienne et du bon sens, sans que, hélas, nous disposions d'une logique alternative pour nous dépanner...

* plus précisément, Platon écrit dans le Timée : tout ce qui naît naît nécessairement d'une cause

[Deedee81]

Salut,

Attention, il serait plus juste de dire que la causalité prend une forme différente (comme elle le fait déjà quand on passe de la physique galiléenne à la relativité d'Einstein) mais pas qu'elle disparait.

A ce sujet, un très bon livre à lire. Vulgarisé mais d'assez haut niveau, accessible à tout. Pas récent mais toujours valable.
L'étrange histoire des quanta :
https://www.amazon.fr/L%C3%A9trange-.../dp/2020054175
de Michel Paty et Banesh Hoffmann

La première partie c'est l'histoire des idées en mécanique quantique, comment ils ont découvert tout ça etc...
Et la deuxième partie parle de l'intrication, de la causalité etc....
avec des tites amusant comme "la troisième mort de Miss Causality" etc....
Très intéressant à lire.

[andretou]

Attention, il serait plus juste de dire que la causalité prend une forme différente (comme elle le fait déjà quand on passe de la physique galiléenne à la relativité d'Einstein) mais pas qu'elle disparait.

Je préciserais alors qu'elle prend une forme différente à la fois non déterminée, non détectable et non identifiable...

[Deedee81]

Je préciserais alors qu'elle prend une forme différente à la fois non déterminée, non détectable et non identifiable...

Heu.... ça ne veut pas dire grand chose ça.
Différent ça ne veut pas dire non déterminé, ça veut juste dire différent, c'est tout.

[andretou]

Heu.... ça ne veut pas dire grand chose ça.
Différent ça ne veut pas dire non déterminé, ça veut juste dire différent, c'est tout.

Il faut quand même préciser un peu, car sinon on pourrait tout aussi bien dire que la mort est une forme de vie différente...

[Deedee81]

Il faut quand même préciser un peu, car sinon on pourrait tout aussi bien dire que la mort est une forme de vie différente...

Oui, mais ce n'est pas simple ni court. C'est comme si je devais résumer Guerre et Paix en une seule phrase

C'est pour ça que j'ai donné une référence. Difficile de résumer. Préciser "un peu" n'apporterait rien.
Je conseille dé jà de commencer par "quelle différence entre le causalité classique et la causalité relativiste". Ca permet déjà de comprendre qu'il peut y avoir différentes causalités et pourquoi. Après faut se taper la mécanique quantique et ses interprétations. Ca représente, même vulgarisé, des dizaines de pages.

Tu as déjà un résumé ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
Mais si tu veux vraiment comprendre il te faudra aussi regarder les liens (autres pages wikipedia, références).

Mais je te conseille quand même le livre que j'ai indiqué. Il est super (et pas cher).

[Christian Arnaud]

Il me semble qu'à la source de la logique d'Aristote se trouve le principe de causalité ......./.......
Evidemment, chacun de nous, et Einstein le premier, refuse énergiquement l'idée absurde qu'un effet puisse survenir sans causalité.

Bonjour ,
Merci de souligner la causalité , qui , en effet n'apparaît pas dans mon post de départ
En ce qui concerne la prise de position d'Einstein , j'aime à rappeler que la phrase "Dieu ne joue pas aux dés" fait partie d'un dialogue avec Niels Bohr, et que ce dernier aurait répondu :" Mr Einstein, ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire" (que j'interprète comme :"Les faits sont les faits"

[albanxiii]

certains phénomènes se produisent véritablement sans causalité (en l'occurrence la désintégration et l'intrication)

Toujours les mêmes obsessions. Toujours les mêmes incompréhensions (comment s'attendre à autre chose de la part de quelqu'un qui n'a même pas le niveau pour comprendre le PFD version lycée ?). Malgré les pages et les pages d'explications que vous avez extorquées aux bonnes volontés du forum. Vous faites perdre du temps à tout le monde. Le sujet abordé dans ce fil vous passe bien trop au dessus de la tête.

[andretou]

En ce qui concerne la prise de position d'Einstein , j'aime à rappeler que la phrase "Dieu ne joue pas aux dés" fait partie d'un dialogue avec Niels Bohr, et que ce dernier aurait répondu :" Mr Einstein, ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire" (que j'interprète comme :"Les faits sont les faits"

Plus exactement, Bohr affirmait que l'état d'une particule est déterminé uniquement par la mesure, et que cette mesure ne peut pas être prédite par les lois de la physique (quand bien même on en connaîtrait tous les paramètres). Pour Bohr, une mesure quantique n'obéit pas au principe de causalité mais seulement aux lois du hasard et des probabilités.
Pour Einstein, cette conception de la physique est inacceptable : pour lui, si une mesure quantique donne tel ou tel résultat, c'est qu'il y a forcément une raison, ça ne peut pas être le fait du hasard ! D'où sa célèbre citation...

[andretou]

Le sujet abordé dans ce fil vous passe bien trop au dessus de la tête.

On a tous hâte que vous nous éclairiez de votre lumière.
A propos, vos photons sont-ils toujours dépourvus de longueur d'onde ? Racontez-nous, c'est passionnant !
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6267119

[Deedee81]

On se calme. Merci,

- Tout d'abord Albanxiii n'a rien dit d'erroné dans ce fil, c'est juste toi qui ne comprend pas ce qu'il veut dire.
- Ensuite, je comprend son irritation. On donne des explications, ça tourne en rond, on donne des références, tu ne les lis pas (ou alors tu oublies vite au vu de tes questions !!!!)
Donc c'est un peu normal que certains ici perdent patience.

Merci,

[Christian Arnaud]

Je suis désolé que cette discussion tourne au vinaigre, surtout sur un Aspect (jeu de mots non central par rapport au sujet initial Et comme on m'a fourni les éléments de recherche via des liens ou références, je considère le fil clos et demande aux modos de le fermer
Merci de vos réponses

[Deedee81]

Bonne idée, autant fermer.

Andretou, j'ai supprimé ton message car après l'avertissement et l'explication en vert, ton message est nettement une discussion de la modération.
Ce message prouvait en plus que tu n'as toujours pas compris dans quel sens Albanxiii avait dit ça. C'est vrai qu'un mot en plus dans sa phrase (le mot "précise") aurait été de bon aloi, mais l'explication du sens de son message avait été donné par moi dans le même fil. Et tu avais même répondu. Cette fois c'est moi qui me sens vexé, et je me demande bien à quoi ça sert que je répondre à tes questions.