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Propre vent, orbite de la terre



  1. #1
    vae-

    Propre vent, orbite de la terre

    Bonjour,

    une longue discussion avec une connaissance me mène jusqu'ici, étant donné que nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord

    Je soutiens le fait qu'il est possible de "souffler dans les voiles de son propre bateau" pour le faire avancer.
    Si 1000 personnes soufflent dans les voiles du bateau sur lequel ils se trouvent, celui-ci doit selon moi avancer.
    Mon ami soutient que non, car ces personnes se trouvent sur le bateau.

    Même genre de problème : il y a quelques jours, des milliers de personnes, situées dans la même zone géographique, ont sauté en même temps afin (si ce n'est pas une blague, mais bref là n'est pas la question) de légerement écarter la terre de son orbite.
    Mon ami pense que, vu qu'ils "viennent" de la terre, ils n'ont aucun effet.. Je ne vois vraiment pas pourquoi.. On pourrait envoyer 1000 fusées en l'air pour les faire retomber sur terre, elles auraient tout de même un impact, même si elles se sont envolées depuis la terre

    Voilà, je pense que vous voyez où se trouve le problème.

    Merci d'avance pour vos réponses ! (Si j'ai tort, je serais tres reconnaissant envers la personne qui pourrait m'expliquer pourquoi!).

    Cordialement, vaez0n.

    -----


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  3. #2
    b@z66

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Personellement, je pense que ton ami a tort car du simple fait qu'il y a une utilisation d'énergie cela peut avoir une conséquence sur la disposition de la matière dans l'espace si on l'observe depuis un reférentiel galliléen. Si on prend séparément les milliers de personnes, les voiles du bateau ou encore la Terre et qu'on les observe depuis un reférentiel galliléen, on se rend compte alors qu'ils subissent des accélérations dues à leurs interactions mutuelles.

    L'exemple des fusées est pas mal non plus car il explique aussi comment des moteurs de fusées peuvent faire accélérer l'engin sans qu'il y est de support direct à la poussée dans le vide spatial.

  4. #3
    isozv

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Bonjour

    Analysons un peu plus en détail l'exemple du bateau rapporté à une personne :

    1. Un individu souffle vers la voile et éjecte donc de l'air (matière) dans une direction privilégiée (il y a donc quantité de mouvement).

    2. Selon le principe d'action=réaction l'individu va voir sa tête reculer d'une manière infime (la densité de l'air et la vitesse d'éjection étant faibles) à cause de ce principe mais l'être humain compense automatiquement ce recul en utilisant l'énergie de ces muscles pour que la tête ne bouge pas.

    3. Cette compensation de la réaction par l'être humain utilisant son énergie musculaire à pour effet que cela fera bien avancer le bateau.

    Le même effet à lieu avec un ventilateur posé à la surface du bateau. Le coefficient de frottement empêche le ventilateur de bouger sur le sol et la dureté des pales de celui-ci est suffisant pour ne pas plier. Donc le bateau avance.

    Si on était dans un système fermé hors de tout frottement et champ de pesanteur alors le ventilateur se retrouverait plaqué contre le fond du bateau à faire reculer le bateau qui avance. Donc rien ne bougerait.

    J'espère que c'est pas trop brouillon ?

  5. #4
    b@z66

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Citation Envoyé par isozv
    Si on était dans un système fermé hors de tout frottement et champ de pesanteur alors le ventilateur se retrouverait plaqué contre le fond du bateau à faire reculer le bateau qui avance. Donc rien ne bougerait.
    J'ai un peu du mal à comprendre cette situation, quel est la différence entre le cas où le ventillateur est retenu par les frottements à la surface du pont du bateau et celui où c'est le fond du bateau qui le retient? Dans les deux cas, c'est bien le bateau qui le retient...non? D'un autre coté, je pense personellement que pour isolé le système, il faudrait isolé l'air utilisé par le ventilateur de l'air où se trouve l'observateur. Si on place par exemple le bateau et le ventilateur, sous une cloche sous vide, je ne pense pas que l'on verrai avancer le bateau.

  6. #5
    philou21

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Bonjour

    C’est merveilleux ! il suffirait donc de pousser fort sur le volant pour que la voiture avance. Il suffirait de tirer fort sur les lacets de chaussures pour s’envoler ….
    Hélas le monde est cruel : la réaction est égale à l’action.

    Quand vous soufflez vous vous transformez en fusée : éjection de gaz par la bouche donc réaction du corps vers l’arrière, c’est exactement le principe d’une fusée. A la limite, s’il n’y a pas de voile vous pourriez même faire reculer le bateau ! pour cela il faudrait respirer lentement et souffler très fort l’air dans une direction, la réaction vous ferait aller dans l’autre sens.

    Edit : désolé pour les croisements

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    isozv

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Oui tu as raison il vaut mieux isoler l'air. C'est moins compliqué que de penser que le frottement va être dissipée sous forme de chaleur dans le système (ce qui est une approche possible)

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  10. #7
    nissart7831

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Citation Envoyé par vae-
    il y a quelques jours, des milliers de personnes, situées dans la même zone géographique, ont sauté en même temps afin (si ce n'est pas une blague, mais bref là n'est pas la question) de légerement écarter la terre de son orbite.
    Mon ami pense que, vu qu'ils "viennent" de la terre, ils n'ont aucun effet.. Je ne vois vraiment pas pourquoi..
    Bonjour,

    lis ces deux discussions :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=76995
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=28890

  11. #8
    b@z66

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Attention, liens périmés !!!!!
    Dernière modification par b@z66 ; 22/07/2006 à 22h28.

  12. #9
    sitalgo

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Pour le bateau, il va reculer car on est sûr que l'énergie du souffle qui fait reculer le bateau ne sera pas récupérée à 100% par la voile.
    Par contre si les gens poussaient le bateau en prenant appuis sur le plancher du même bateau, l'énergie serait récupérée à 100% et alors le bateau se mettrait brusquement à... heu... ne rien faire.

    On pourrait faire avancer le bateau en faisant aller tous les gens vers l'arrière, puis vers l'avant et ainsi de suite. Le bateau irait en sens opposé des gens. Comme le coeff de pénétration de la proue est meilleur que celui de la poupe, au final le bateau avance plus qu'il ne recule.

    Pour ceux qui sautent, au moment de l'impulsion du saut, la terre et les gens se séparent, les gens de 30cm et la terre d'un milliardième de picomètre (j'ai pas calculé). Puis par les forces de gravité mutuelles la terre, les gens se rapprochent jusqu'à l'inexorable collision. A la fin, le résultat est nul, sauf pour ceux sautaient sous une poutre trop basse.

  13. #10
    b@z66

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Citation Envoyé par sitalgo
    Pour ceux qui sautent, au moment de l'impulsion du saut, la terre et les gens se séparent, les gens de 30cm et la terre d'un milliardième de picomètre (j'ai pas calculé). Puis par les forces de gravité mutuelles la terre, les gens se rapprochent jusqu'à l'inexorable collision. A la fin, le résultat est nul, sauf pour ceux sautaient sous une poutre trop basse.
    Le resultat n'est pas nécessairement nul, quand Terre et personnes se rapprochent à nouveau. L'énergie emmagazinée par les personnes dans leurs muscle diminue et se retrouve dissipée au moment de la collision au retour du saut, énergie je pense qui peut se retrouver par différents effets dans l'atmosphère. L'ensemble Terre+personnes perd donc de l'energie. Le principe de la conservation de la quantité de mouvement n'est alors
    plus valable.
    C'est, je l'avoue, un peu tiré par les cheveux et l'effet provoqué est sans doute alors encore plus négligeable que précédemment mais bon.... En tout cas, tu as raison sur le fait que l'on doit au moins observer une oscillation du système Terre+personnes. C'est le principe de la balançoire.

    Une question au passage qui me vient: savez vous s'il existe des techniques particulières pour les astronautes en apesanteur et immobiles au milieu d'une station spatiale, pour se déplacer sans trop "brasser de l'air" et ainsi rejoindre une paroie?

  14. #11
    Pio2001

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Il y a une méthode infallible : prononcer de toute la force de sa volonté la formule magique "can you give me a hand ?"

  15. #12
    sitalgo

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    "L'énergie emmagazinée par les personnes dans leurs muscle diminue et se retrouve dissipée au moment de la collision au retour du saut"

    Même pô. Ce qui compte c'est la force sous la semelle au départ et à l'arrivée, c'est elle qui va faire la hauteur du saut. Que les muscles n'aient pas un rendement de 1 est un autre problème, ils produiront la chaleur conséquente. La quantité de mouvement est conservée.

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  17. #13
    b@z66

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Citation Envoyé par sitalgo
    "L'énergie emmagazinée par les personnes dans leurs muscle diminue et se retrouve dissipée au moment de la collision au retour du saut"

    Même pô. Ce qui compte c'est la force sous la semelle au départ et à l'arrivée, c'est elle qui va faire la hauteur du saut. Que les muscles n'aient pas un rendement de 1 est un autre problème, ils produiront la chaleur conséquente. La quantité de mouvement est conservée.
    Le système est-il encore galliléen s'il perd de l'énergie?

  18. #14
    jecario

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Un référentiel est galiléen si on peut y appliquer le principe fondamental de la dynamique, c'est à dire si on peut y écrire

    somme des forces = masse * accélération

    Il n'y a pas de sytème galiléen, seulement un référentiel.

    Ensuite, Lavoisier a dit "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". De manière générale, les lois de la thermodynamique imposent que l'Univers contient une quantité d'énergie (globale) strictement constante. Donc si un système perd ou gagne de l'énergie, c'est qu'il n'est pas isolé et qu'il interagit avec l'Univers.

    Pour compléter la remarque de Sitalgo, c'est la réaction entre les semelles et la terre qui la fait bouger (accélérer...). Quand on saute, on pousse sur la Terre ; quand on atterrit, notre quantité de mouvement est transmise au sol.

    Enfin, Galilée ne s'appelait pas Gallilée...

  19. #15
    nissart7831

    Re : Propre vent, orbite de la terre

    Citation Envoyé par b@z66
    Attention, liens périmés !!!!!
    Salut,

    les liens ne sont pas périmés, mais j'ai du faire une fausse manip.

    Je les remets (je les ai essayés, ça marche ) pour l'une des interrogations que se posait vae.

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=76995

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=28890

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