Expérience d'Alain Aspect et le Nobel

[Deedee81]

Salut,

Concernant les doutes juste après l'expérience d'Alain Aspect, il faut faire la part des choses.

C'était la première expérience donc forcément on se pose des questions et on attend que les résultats soient reproduits. Cela a largement été fait.
En outre l'expérience avec une lacune (le terme loophole anglais est très précis, difficile à traduire en un mot d'ailleurs) : les détecteurs n'étant pas parfaits, ils rataient des photons. Et donc la question pouvait se poser : et si les photons ratés se comportaient différemment ? (donnant un résultat complet respectant les inégalités de Bell)

Peu de scientifiques croyaient à cette possibilité, incroyablement perverse (on ne le voit pas et ça fausse les résultats "de manière à ce qu'on croie que la MQ est juste" !!! Ca fait "nounours vert"). Mais c'est aussi une attitude scientifique saine de se dire "hmmmmm, faudra quand même vérifier".... mais sans nécessairement rejeter la théorie jusque là validée : la MQ. A part peut-être quelques irréductibles (en cherchant bien on en trouve toujours mais sils sont rares).

Depuis, plusieurs ont validés le résultat sans faille. Que ce soit le groupe Zeilinger, les Chinois, et un autre groupe scientifique dont le nom m'échappe. Ceci étant dû au fait qu'on a maintenant des dispositifs d'émission photon par photon et des détecteurs fiables à plus de 99%, couramment utilisés (il y a même une start up française spécialisée dans la création de sources de photons uniques).

L'expérience de M. Aspect prouve seulement qu'il n'existe pas de variables cachées locales à l'oeuvre dans l'intrication, elle ne prouve rien quant à l'existence de la non-localité (qui serait la possibilité que des informations se propagent plus vite que c, ce qui reste hautement hypothétique).
La non-séparabilité, quant à elle, est bien ce qui caractérise le phénomène de l'intrication : tout se passe en effet comme si les deux particules restaient connectées l'une à l'autre par un lien invisible et instantané.

Il t'aura fallu un paquet de messages mais tu as fini par dire quelque chose de totalement juste

Cette expérience a t elle été reproduite avec des distances ou des problemes de courbure pourraient jouer? (mesures dans la meme direction)

On a reproduit l'expérience sur des km et même des centaines par satellites (Chine). Mais je ne comprend pas ce que tu veux dire par "problème de courbure". quelle courbure ? (si c'est la courbure de l'espace-temps, je te rassure quand même, on n'habite pas à coté d'un trou noir et la courbure de l'espace seul ou même de l'espace-temps est rikiki mini et pas maousse costo).
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[Christian Arnaud]

Cette expérience a t elle été reproduite avec des distances ou des problemes de courbure pourraient jouer? (mesures dans la meme direction)

Bonjour ,
bin , je connais un peu les expériences :
-d'Alain Aspect en 1982 sur des photons intriqués avec des distances de l'ordre de 12m entre la source et chaque détecteur
- Anton Zeilinger en 2010 toujours sur des photons mais avec des distances plus grandes (km)
- Hanson 2015 avec des photons et des électrons et des distances de l'ordre du km aussi
Si votre courbure est celle de l'espace-temps, ça ne semble pas intervenir de manière significative ?

[Christian Arnaud]

En outre l'expérience avec une lacune .

Certainement , car dans l'article de wiki sur la non-localité: , il n'est pas fait mention de l'expérience d'Alain Aspect , mais uniquement :

"En 2015, une équipe menée par Ronald Hanson, de l’université de Delft aux Pays-Bas, a conçu et mené à bien une expérience de Bell sans faille. Les inégalités de Bell étant violées, l'expérience a confirmé la non-localité de l'espace-temps. "
Je souligne "expérience de Bell sans faille" , car ça sous entend , que d'autres ont pu avoir lieu , mais entachées de failles (ce qui rejoint ma question initiale)

[Deedee81]

- Hanson 2015

Ah oui, c'est ça, merci pour la piqure de appel

Si votre courbure est celle de l'espace-temps, ça ne semble pas intervenir de manière significative ?

Si c'est ça.

Même pour les chinois (intrication en utilisant un satellite, sur plusieurs milliers de km !!!!! Il y avait eut une actu Futura là-dessus)

Et d'ailleurs, même si la trajectoire était courbée je ne vois pas ce que ça changerait, c'est déjà courbé (puisqu'on fait passer les photons dans des fibres optiques pour les distances importantes)

[Christian Arnaud]

Même pour les chinois (intrication en utilisant un satellite, sur plusieurs milliers de km !!!!! Il y avait eut une actu Futura là-dessus)

oui, c'est là : https://www.futura-sciences.com/scie...-mobile-38796/

Mais il ne s'agit pas de vérification de l'inégalité de Bell , seulement d'intrication et de transmission cryptée

[Deedee81]

Mais il ne s'agit pas de vérification de l'inégalité de Bell , seulement d'intrication et de transmission cryptée

Crois moi, si les inégalités de Bell étaient respectées, ils pourraient se brosser pour faire de la cryptographie quantique
(mais c'est vrai que ce n'est pas une vérification directe des corrélations, contrairement à Aspect, Zeilinger, Hanson)

[Christian Arnaud]

Crois moi, si les inégalités de Bell étaient respectées, ils pourraient se brosser pour faire de la cryptographie quantique
(mais c'est vrai que ce n'est pas une vérification directe des corrélations, contrairement à Aspect, Zeilinger, Hanson)

A ce propos , est-ce qu'on ne confond pas intrication et non-localité ?
L'intrication est seulement le fait que 2 particules ne forment plus qu'un objet quantique dont la localisation est séparée en deux, mais reliées par la même fonction d'onde , non ?
Alors , le fait qu'effectuer une mesure d'observable sur l'une des localisations donne l'information de la même observable sur l'autre localisation ne fait appel à aucune transmission de signal mais est simplement une déduction sur l'information , non ?

[Deedee81]

A ce propos , est-ce qu'on ne confond pas intrication et non-localité ?

Ou non-séparable et non-localité, si, c'est très fréquent, même sous la plume de physiciens confirmés (même si mentalement je suis sûr qu'ils font la différence). J'ai encore vu un article dans PLS il y a environ un an qui m'a fait faire un bond jusqu'au plafond.

Alors , le fait qu'effectuer une mesure d'observable sur l'une des localisations donne l'information de la même observable sur l'autre localisation ne fait appel à aucune transmission de signal mais est simplement une déduction sur l'information , non ?

Exact, comme je le dis souvent dans la téléportation quantique il n'y a que trois informations qui "transitent"
- le canal classique
- le fait qu'on a échangé des particules intriquées
- une déduction (information épistémique) sur le fait qu'on sait qu'elles sont intriquées

[Christian Arnaud]

- une déduction (information épistémique) sur le fait qu'on sait qu'elles sont intriquées

Oui, c'est ça C'est l'histoire des jetons de couleurs différentes mises dans des enveloppes identiques :
J'ai un jeton rouge et un jeton vert et je les mets chacun dans des enveloppes identiques fermées ; je confie ces enveloppes au hasard à deux personnes différentes (Alice et Bob)qui les emportent chacune à un bout de la Terre (ou de l'Univers . Je ne sais pas quelle personne a quel jeton , et Alice et Bob non plus tant que les enveloppes restent fermées (c'est du double aveugle quantique
Si Alice ouvre son enveloppe et me dit qu'elle a le jeton rouge , je sais immédiatement que Bob , où qu'il soit, a le jeton vert
Tout ça parce que je savais que l'un avait un jeton rouge et l'autre un vert

[Deedee81]

Tout ça parce que je savais que l'un avait un jeton rouge et l'autre un vert

C'est tout à fait ça. Curieusement je ne rappelle pas que quelqu'un ait attiré l'attention sur ça avant Rovelli (dans son analyse relationnelle de EPR justement).

Bon, je suis parti, je passerai de temps en temps mais sinon je vous souhaite dé bonnes fêtes à tous

[ornithology]

L'intrication en espace temps plat ne dépend ni de la distance ni du temps. meme sans théorie unifiée a t on une idée pour le cas courbé?

[Matmat]

Comme je le dit toujours, il faut distinguer :
- non localité (le fait qu'un signal puisse être transmit plus vite que c)
- non séparabilité (le fait qu'une description d'un système doive être globale)
Curieusement, la MQ est locale (au sens ci-dessus) mais non séparable.

Et c'est assez déroutant puisque en physique classique "local et séparable" vont toujours de pair.

Par physique classique ici, je pense qu'il faut préciser que tu veux parler surtout de la relativité car pour moi la physique classique a été longtemps non locale .
La théorie de newton (par exemple) utilise lois linéaires sur des objets de dimension 1 (vecteurs).

la RR est, d'un certain point de vue, même si c'est pas ce qui est remarqué en premier en général, ni même l'idée première pour laquelle elle a été inventée d'ailleurs, mais c'est un des aspect les plus important à mon avis, une dé-linéarisation (coeff de lorentz) de la dynamique, parce que c'est un sacrifice obligé pour qu'une dynamique soit locale, on ne peut pas tout avoir .

Dans la manière dont Alain Aspect définit la variable dont il vérifiera expérimentalement qu'elle viole les inégalité de Bell il y a une somme linéaire de deux angles de polarisation distants , il introduit donc ouvertement (pas du tout cachée^^) une variable qui dés sa création pose problème au domaine de validité de la relativité puisque l'angle n'est pas invariant relativiste et que les deux mesures qui correspondent aux deux termes de la somme linéaire qui la définisse sont distantes .

[Christian Arnaud]

C'est tout à fait ça.

Ok ; donc toutes ces expériences sur les inégalités de Bell ne prouvent pas la non-localité mais simplement (et c'est déjà pas mal) qu'il n'y a pas de variables cachées ?

Bonnes fêtes à toi aussi Deedee si on ne te revoit pas ici , et reste masqué

[ornithology]

sauf des variables cachées non locales (voir Bohm)

[Christian Arnaud]

sauf des variables cachées non locales (voir Bohm)

Avec son approche genre l'onde-pilote , le retour ? comme ici : https://casinoqmc.net/local_papers/b...yerou_1986.pdf

[ornithology]

Je ne sais pas trop ce que ca donne avec l'expérience EPR
mais pour les fentes de Young on a un ensemble de courbes partant de la source en passant par les fentes et arrivant sur l'écran. si on savait en quel point une courbe traverse un fente on connaitrait le point d'impact.
on parle de non localité peut etre que c'est cette courbe qu'on ne connait pas.

[andretou]

Dans la manière dont Alain Aspect définit la variable dont il vérifiera expérimentalement qu'elle viole les inégalité de Bell il y a une somme linéaire de deux angles de polarisation distants , il introduit donc ouvertement (pas du tout cachée^^) une variable qui dés sa création pose problème au domaine de validité de la relativité puisque l'angle n'est pas invariant relativiste et que les deux mesures qui correspondent aux deux termes de la somme linéaire qui la définisse sont distantes .

Hallucinant ! Vous affirmez tranquillement que l'expérience de M. Aspect comporte un biais !!! Vous avez des sources documentées et sérieuses ?

[Matmat]

je ne vois pas de biais Andretou.

[ornithology]

Cherchez l'article de wikipedia
loopholes in Bell test experiments.

[Christian Arnaud]

je ne vois pas de biais Andretou.

bonjour ,
Je ne connais pas le pb de la variable liée aux angles de polarisation que vous citez , mais seulement deux problèmes techniques de matériel que j'ai déjà cités plus haut :

1) la qualité des détecteurs de photons : ceux-ci ne capteraient en moyenne qu'une fraction des photons (50% ?). Faille résolue par Zeilinger avec des capteurs beaucoup plus fiables (90% ?)
2) Plus finement : l'aiguilleur basé sur une cavité résonante de période voisine de 10ns => le fait que ce soit un phénomène périodique peut fausser les stats ( c'est l'histoire du retraité SNCF qui observe les trains entre Paris et Rouen

[andretou]

Je rappelle quand même que depuis 2015 les sceptiques n'ont plus aucun argument pour mettre en doute le fait qu'il n'existe pas de variables cachées locales dans l'intrication...
https://www.pourlascience.fr/sd/phys...ille-12185.php

[Matmat]

je ne trouve pas de raison à réserver le terme "non local" à un de ses symptomes possible : signal qui irait plus vite que c.
Car du coup doit on comprendre que si aucun signal ne va plus vite que c (et c'est le cas) alors il n'y aurait pas de non localité en MQ ?
Chaque fois qu'on créer des variables non locales il y a non localité, seule la relativité s'interdit les variables non locale , le reste de la physique ne se l'interdit pas.
La variable alpha - beta d'Alain Aspect est non locale et il n'y a pas de "problème" ou "biais" car les calculs d'Aspect restent dans le référentiel du labo .

[azizovsky]

La variable ''cachée'' est la fonction d'onde elle même car elle n'a pas de signification physique sauf ''calculatoire'' .

[azizovsky]

On mis les points sur les i, je suis un fervent défenseur du réalisme d'Einstein, qui nous dit que la représentation de Bell du réalisme Einsteinien est exact ?

[Matmat]

le théorème de Bell n'est pas vraiment là pour "représenter le réalisme d'Einstein".
Bell comprend Eistein car il est du même bord que lui ( ils pensaient tous deux pouvoir prouver que la MQ n'est pas complète ), l'article EPR ne permet pas cette preuve, trop littéraire, et les "élements de réalité" d'Einstein posent évidemment problème , le théorème de bell apporte toute la mathématique qu'il fallait à l'article EPR pour que la preuve soit possible (dans un sens ou dans l'autre) .

[azizovsky]

Je sais..., un théorème à partir des postulats (axiomes), est ce que c'est les seules qui existent pour être du même bord ou non ? ou elles ont un domaine d'application comme toute théorie physique?

[andretou]

On mis les points sur les i, je suis un fervent défenseur du réalisme d'Einstein, qui nous dit que la représentation de Bell du réalisme Einsteinien est exact ?

Selon Einstein lui-même, les variables cachées doivent satisfaire à 3 conditions :
1/ principe de réalisme : toute particule possède individuellement des caractéristiques physiques qui lui sont propres (masse, énergie, quantité de mouvement, etc...)
2/ principe de localité : rien ne va plus vite que c
3/ principe de causalité : la cause précède l'effet
Bell a "simplement" montré que toute variable cachée respectant ces 3 conditions produit une corrélation nécessairement comprise entre deux valeurs limites : +2 et -2
Puisque l'expérience montre qu'il y a une violation claire de cette corrélation, c'est donc qu'il n'existe pas de variables cachées telles que définies par Einstein.
Peut-être existe-t-il des variables cachées ne respectant pas les conditions fixées par Einstein, mais dans ce cas il faut faire de nouvelles hypothèses sur ces variables cachées qui ne relèvent alors plus du domaine de la physique...

[Matmat]

pas sur d'avoir compris ta question , un théorème est mathématique, en tant que tel il n'a pas à avoir de domaine d'application physique. Comme dit Deedee il a une portée générale et en gros ce qu'il dit c'est que les seules les variables non locales d'une théorie peuvent violer certaines inégalités (les variables locales ne le peuvent pas) quelque soit le domaine d'application

[azizovsky]

3/ principe de causalité : la cause précède l'effet

Pour ce qui nous concerne, je prend l'exemple du fentes de Young, une fermée l'autre ouverte, pas d'interférence, les deux ouvertes, il y'en a, qui est la cause, l'existence du 2ème trou ou non ou le caractère ondulatoire de la lumière ?

[azizovsky]

pas sur d'avoir compris ta question , un théorème est mathématique, en tant que tel il n'a pas à avoir de domaine d'application physique.

Si même en maths, on ne peut pas appliquer les théorème qui découlent des axiomes du groupe sur 'l'univers' (modèle) des spineurs et aussi en physique, en remplaçant axiome par postulat, l'univers où elles sont réalisés est l'univers physique ou dame nature.
Grosso modo, on ne peut pas mesurer les distances avec des litres ..., chaque outils a son utilité dans un domaine.