Expérience d'Alain Aspect et le Nobel

[Christian Arnaud]

La discussion s'enlisant et ayant eu mes réponses , elle peut être close

Merci à tous les participants
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[david_champo]

Bonjour,

Je suis totalement ignare en la matière mais est ce quelqu'un aurait une publi ou le schéma de l'expérience d'Alain Aspect. Je ne suis pas bon sur le plan théorique mais j'adore la physique expérimentale et je suis curieux de savoir à quoi ressemble l'expérience dont vous parlez tous.

Bonne soirée,

David Champo

[Christian Arnaud]

on trouve pas mal de vidéos utube dont plusieurs avec Alain Aspect lui même

[GBo]

Oui celle-ci est ma préférée, il a une super pêche Aspect, et les questions/réponses valent leur pesant d'or:
"LES TESTS ET EFFETS DE LA PHYSIQUE QUANTIQUE" UTLS
https://www.canal-u.tv/video/univers...quantique.1066

[azizovsky]

on trouve pas mal de vidéos utube dont plusieurs avec Alain Aspect lui même

C'est pas lui qui va m'apprendre à raisonner comme un vrai physicien (physicien de nature... )ou d'autres , j'ai oublié ce que tu es....

[david_champo]

Merci beaucoup. Je vais regarder la vidéo de la conférence.
Bonne soirée

[roll]

C'est tout à fait ça. Curieusement je ne rappelle pas que quelqu'un ait attiré l'attention sur ça avant Rovelli (dans son analyse relationnelle de EPR justement).

Bon, je suis parti, je passerai de temps en temps mais sinon je vous souhaite dé bonnes fêtes à tous

Non ce n’est pas tout à fait ça, c’est même tout à fait pas ça. L’exemple de Christian Arnaud est similaire à l’exemple des chaussettes de Bertlmann (https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00220688/document). Bertlmann (un collège de Bell) portait toujours des chaussettes de couleurs différentes. Ainsi en regardant une des chaussettes on apprend immédiatement quelque chose sur la couleur de l’autre chaussette. Comme dit Bell: "The philosopher in the street, who has not suffered a course in quantum mechanics, is quite unimpressed by Einstein-Podolsky-Rosen correlations" parce que à première vue ça ne semble pas fondamentalement différent*des chaussettes de Bertlmann et ne remet pas en cause la localité.

Et en effet, sur ce point EPR était du côté de l’homme de la rue. Les corrélations EPR n’ont rien, de leur point de vue, de paradoxal. Mais cette simple observation permet à EPR de fournir un argument très solide pour montrer que la mécanique quantique n’est pas complète. Si on suppose que le monde est local (ce que Einstein supposait évidemment) alors rien de ce qu’il peut arriver à l’une des deux particules ne peut influencer l’autre. Il faut donc que le résultat de la mesure soit prédéterminé sous peine de (prendre le risque de) fausser la corrélation EPR. Si on ajoute pas de variables supplémentaires (malheureusement souvent appelées variables cachées) à la fonction d’onde qui fixe le résultat à l’avance alors on ne peut avoir les corrélations EPR. Il faut bien comprendre que dans cet argument le déterminisme n’est pas une hypothèse faite par Einstein, c’est au contraire une partie de la conclusion. Bell explique cela très bien:

It is important to note that to the limited degree to which determinism plays a role in the EPR argument, it is not assumed but inferred. What is held sacred is the principle of "local causality" - or "no action at a distance". Of course, mere correlation between distant events does not by itself imply action at a distance, but only correlation between the signals reaching the two places. These signals, in the idealized example of Bohm, must be sufficient to determine whether the particles go up or down. For any residual undeterminism could only spoil the perfect correlation.

It is remarkably difficult to get this point across, that determinism is not a presupposition of the analysis.

Mais Bell avec son théorème montre que si les prédictions de la mécanique sont correctes alors on peut observer des corrélations qui ne sont pas explicables en supposant un déterminisme local (du genre EPR). L’argument EPR ne marche donc pas mais il est important de comprendre comment le théorème de Bell et l’argument EPR sont liés:

• Les prédictions de la mécanique quantique (dans une expérience de type EPR/Bell) sont correctes (confirmé par l’expérience).
• Si les prédictions de la mécanique quantique sont correctes et si le monde est local alors le monde est déterministe (argument EPR).
• Si les prédictions de la mécanique quantique sont correctes alors le monde ne peut être à la fois local et déterministe (théorème de Bell).
• Conclusion: le monde n’est pas local.

Le concept de localité qui est discuté ici mérite d’être défini plus clairement. Par exemple la définition donnée par Maudlin ici: https://arxiv.org/abs/1408.1826

A physical theory is EPR-local iff according to the theory procedures carried out in one region do not immediately disturb the physical state of systems in sufficiently distant regions in any significant way.

Pour ceux qui préfèrent une définition en termes de cônes de lumières voir PLC-2 et figure 2 sur cette page: https://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/ mais c’est une définition moins stricte que celle donnée par Maudlin i.e. une théorie peut être non locale selon la définition PLC-2 et pourtant EPR-locale (avec la définition donnée par Maudlin). Dans les deux cas il semble évident que l’expression “non-localité” soit préférable à “non-séparabilité” dans le contexte du théorème de Bell.

[Christian Arnaud]

Si on suppose que le monde est local (ce que Einstein supposait évidemment) alors rien de ce qu’il peut arriver à l’une des deux particules ne peut influencer l’autre.

Alors , l'homme de la rue vous dirait que deux particules intriquées n'en forment qu'une et que cette phrase n'a donc pas de sens. Et pour prendre une comparaison ordinaire , du genre des jetons de couleur sous enveloppe ou des chaussettes de couleurs différentes , on pourrait reprendre cette analogie d'Etienne Klein à propos des particules intriquées :
"Est-ce qu'un verre de jus d'orange plus un autre verre de jus d'orange font un ou deux verres de jus d'orange ?"
Réponse : ça dépend ; si je les pose l'un à côté de l'autre ça fait bien 2 verres de jus d'orange , mais , si je verse le contenu de l'un dans l'autre j'obtiens un seul verre de jus d'orange ; Mais ça c'est pour l'homme de la rue, pas pour le physicien plongé dans la MQ , bien sur

[david_champo]

Bonjour,
Le niveau de la discussion est trop élevée pour moi mais j'ai une question pour voir si j'ai bien compris. Moi une des expériences qui me traumatise le plus c'est celle des fentes de Young. L'histoire que le photon fait des figures d'interférences me casse le cerveau. Et j'ai jamais compris l'histoire du spin des électrons. Pour moi si le spin de l'électron change en fonction de l'autre c'est qu'il y a une communication entre les deux. Je ne crois pas qu'il y ait de variables cachées. C'est simplement que les électrons "communiquent entre eux" avec un signal que nous ne sommes pas en mesure de déterminer dans l'état actuel de nos connaissances. Moi je crois à titre personnel que la mécanique quantique a ses limites et qu'il faudra un jour essayer de trouver mieux comme théorie. Mais en même temps cette physique là permet pleins d'applications concrètes.
Bonne journée,
David_Champo

[Christian Arnaud]

j'ai une question pour voir si j'ai bien compris.

Le problème c'est qu'il y en a au moins deux de questions (1) les fentes de Young 2) le spin

Le mieux serait sans doute que vous ouvriez vous-même les deux discussions en posant à chaque fois une question unique

[david_champo]

Le problème c'est qu'il y en a au moins deux de questions (1) les fentes de Young 2) le spin

Le mieux serait sans doute que vous ouvriez vous-même les deux discussions en posant à chaque fois une question unique

Ok. Je poserais mes questions en tant voulue. Pour l'instant, je n'ai pas mes ouvrages sur la physique quantique avec moi. Je poserais mes questions après les vacances de noel quand j'aurais les bouquins avec moi. Sinon, je vais faire une version brouillonne et je déteste ça.

[Arollencore]

Bonjour.

[/I]

Alors , l'homme de la rue vous dirait que deux particules intriquées n'en forment qu'une et que cette phrase n'a donc pas de sens. Et pour prendre une comparaison ordinaire , du genre des jetons de couleur sous enveloppe ou des chaussettes de couleurs différentes , on pourrait reprendre cette analogie d'Etienne Klein à propos des particules intriquées :
"Est-ce qu'un verre de jus d'orange plus un autre verre de jus d'orange font un ou deux verres de jus d'orange ?"
Réponse : ça dépend ; si je les pose l'un à côté de l'autre ça fait bien 2 verres de jus d'orange , mais , si je verse le contenu de l'un dans l'autre j'obtiens un seul verre de jus d'orange ; Mais ça c'est pour l'homme de la rue, pas pour le physicien plongé dans la MQ , bien sur

Moi, c'est à ton message que je ne parviens pas à donner du sens.. Tu peux être plus explicite?

[ornithology]

En MQ il y a un truc non métaphysique. C est l'opérateur nombre d'occupation.
c'est comme pjour tout le reste, on peut avoir 1 ou 2 ... ou alors la superposition de 1 ou 2...

[Christian Arnaud]

Bonjour.
Moi, c'est à ton message que je ne parviens pas à donner du sens.. Tu peux être plus explicite?

Par exemple : elles sont décrites par une fonction d'onde unique (puisque , comme vous le savez une fonction d'onde peut décrire une ou plusieurs particules)

[roll]

Par exemple : elles sont décrites par une fonction d'onde unique (puisque , comme vous le savez une fonction d'onde peut décrire une ou plusieurs particules)

Il me semble que tu n’as pas compris Einstein: c’est précisément parce que les deux particules sont décrites par une fonction d’onde unique (et non factorisable) que le système physique n’est pas local et Einstein avait vu (avec raison) le problème que cela peut poser avec la relativité. Et encore aujourd’hui, le problème de la comptabilité entre la mécanique quantique et la relativité restreinte est un problème non résolu.

[coussin]

Il le semble que la RG n'a pas de problèmes avec des objets étendus spatialement (des vrais objets, de volume fini. Pas des objets ponctuels).
Quelle différence avec une fonction d'onde étendue spatialement ?

[roll]

Il le semble que la RG n'a pas de problèmes avec des objets étendus spatialement (des vrais objets, de volume fini. Pas des objets ponctuels).
Quelle différence avec une fonction d'onde étendue spatialement ?

Le problème ce n’est pas qu’on ait des fonctions d’onde étendues spatialement, le problème est qu’on a des états quantiques correspondants à des particules éloignées les unes des autres qui ne peuvent pas s’écrire comme le produit des états de ces particules. Si j’ai deux particules A et B intriquées, alors je peux changer l’état physique de B en agissant sur A et l’effet est immédiat. Ce n’est pas vrai avec un objet classique étendu spatialement.

[mach3]

Et encore aujourd’hui, le problème de la comptabilité entre la mécanique quantique et la relativité restreinte est un problème non résolu.

Ah, alors c'est quoi la théorie quantique des champs ?

m@ch3

[coussin]

Si j’ai deux particules A et B intriquées, alors je peux changer l’état physique de B en agissant sur A et l’effet est immédiat.

Hmmm Non, ce n'est pas une conséquence de l'intrication. Si c'était le cas, ça signifierait qu'une information (le changement d'état) est transmis instantanément, ce qui est impossible de par la RG.

[mach3]

Hmmm Non, ce n'est pas une conséquence de l'intrication. Si c'était le cas, ça signifierait qu'une information (le changement d'état) est transmis instantanément, ce qui est impossible de par la RG.

Et pour en rajouter une couche, il y a le no-communication theorem : https://en.m.wikipedia.org/wiki/No-c...cation_theorem

m@ch3

[azizovsky]

Il faut regardé les vidéos des dizaines de fois pour savoir de quoi Monsieur Alain Aspect parle, par exemple ici.

ps: avec le bagage qu'il faut ...
http://mapageweb.umontreal.ca/leonel...cument1_T1.pdf
http://mapageweb.umontreal.ca/leonel...cument2_T1.pdf

[Arollencore]

Hmmm Non, ce n'est pas une conséquence de l'intrication. Si c'était le cas, ça signifierait qu'une information (le changement d'état) est transmis instantanément, ce qui est impossible de par la RG.

et

Et pour en rajouter une couche, il y a le no-communication theorem : https://en.m.wikipedia.org/wiki/No-c...cation_theorem

m@ch3

Je vais laisser roll répondre en détail, s'il en a le temps, parce que moi ce n'est pas mon domaine (lui oui), mais je rappelle quand même quelque chose de primordial:
La violation des inégalités de Bell impose qu'il n'y ait pas de localité, et donc que rien ne s'explique ici par quoi que ce soit de "pré-existant".

On n'a pas beaucoup de choix, soit on admet tacitement (parce que qui ne dit mot consent) les propos tenus au sujet des enveloppes, et on est en plein dans la localité et donc on a tout faux, soit.... Ben soit il faut peut-être s'interroger sur l'interprétation que l'on a du "no communication theorem".

Pour ma part, le fait que même une influence instantanée ne permet pas, dans ce cas ci, de transfert d'information "utile", me paraît suffisant ne nécessite pas de "contorsions"...

sans compter le message douteux qui est ainsi donné à l'égard des physiciens qui n'auraient pas remarqué que c'était tout simple en fait.....

[Matmat]

Ah, alors c'est quoi la théorie quantique des champs ?

m@ch3

Une théorie où on rejette les amplitude de probabilité non nulles au delà du cône de causalité parce que incompatibles avec la RR

[roll]

Ah, alors c'est quoi la théorie quantique des champs ?

m@ch3

La mécanique quantique*appliquée aux champs. Ce qui veut dire la théorie quantique des champs hérite des problèmes conceptuels de la mécanique non relativiste (et en ajoute d’autres en fait). Le problème de la non-localité quantique n’est pas résolu en mécanique quantique, il est seulement passé sous silence. Il faudrait voir ce qu’il se passe le jour où on aura une formulation claire et précise (conceptuellement et mathématiquement) de la théorie quantique des champs. Bell (par exemple) a travaillé là-dessus: https://www.informationphilosopher.c...es_for_QFT.pdf en appliquant les idées de Bohm à la théorie quantique des champs, et ce qu’il en dit est intéressant en particulier ce passage:

So I am unable to prove, or even formulate clearly, the proposition that a sharp formulation of quantum field theory, such as that set out here, must disrespect serious Lorentz invariance. But it seems to me that this is probably so.

Hmmm Non, ce n'est pas une conséquence de l'intrication. Si c'était le cas, ça signifierait qu'une information (le changement d'état) est transmis instantanément, ce qui est impossible de par la RG.

Et pour en rajouter une couche, il y a le no-communication theorem : https://en.m.wikipedia.org/wiki/No-c...cation_theorem

m@ch3

Non ce n’est tout simplement pas correct. La théorie de Bohm et la théorie GRW sont évidemment non-local (au sens que je l’ai défini dans mes précédents messages) et pourtant ne permettent pas d’envoyer un message plus vite que la lumière.

[mach3]

annulé.......

[mach3]

La mécanique quantique*appliquée aux champs. Ce qui veut dire la théorie quantique des champs hérite des problèmes conceptuels de la mécanique non relativiste (et en ajoute d’autres en fait).

Je ne comprends pas, la théorie quantique des champs est pourtant relativiste ? non ?

La théorie de Bohm et la théorie GRW sont évidemment non-local (au sens que je l’ai défini dans mes précédents messages) et pourtant ne permettent pas d’envoyer un message plus vite que la lumière.

Mais quel sens donner à "immédiat" dans la phrase " Si j’ai deux particules A et B intriquées, alors je peux changer l’état physique de B en agissant sur A et l’effet est immédiat. " ? Dans le cadre relativiste, la simultanéité n'existe pas. Comment choisit-on en quel évènement de la ligne d'univers de B l'effet se produit ?

m@ch3

[ornithology]

il faut lire compatibilité et non comptabilité je suppose.
ceci dit le probleme me semble rester ouvert pour la théorie quantique des champs en espace fortement courbe qui reste a venir

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
il me semble que la non localité en MQ est non seulement spatiale mais aussi temporelle.
si quelqu'un de mieux calé que moi ( ce qui n'est pas difficile) peut donner plus de détails.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Variab..._avant-avant_»
merci.

[Sofaminou]

Ah, alors c'est quoi la théorie quantique des champs ?

m@ch3

Une théorie qui existerait quand bien même nous serions en espace-temps parfaitement galiléen, dans ce cas, il est difficile de dire que la TQC c'est de la RR appliquée aux champs.

[mach3]

Une théorie qui existerait quand bien même nous serions en espace-temps parfaitement galiléen, dans ce cas, il est difficile de dire que la TQC c'est de la RR appliquée aux champs.

Source ?

m@ch3