théories scientifiques selon Popper.c

[ornithology]

Bonjour,
je comprends mal l égalitè scientifique = réfutable posée par Popper.
-----

[ornithology]

typiquement une théorie valable a une certaine échelle mais pas a toutes est réfutable.
et si une théorie couvrait toutes les échelles , cesserait elle d'etre scientifique?

[phys4]

Pour qu'une théorie soit réfutable, il faut qu'elle fournisse une prédiction observable.
Une théorie peut ne pas avoir d'exception, si elle donne des observations vérifiables.

Exemple : le multivers n'est une hypothèse scientifique, car elle ne fournit pas d'observations vérifiables.

[ornithology]

et une théorie qui fait des prévisions observables en utilisan massivement des choses inobservables comme des particules hors de leur couche de masse?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Merlin95]

Je pense qu'il n'avait pas pensé à ça... mais l'épistémologie est un discours ordonne sur la science mais n'est paradoxalement pas une science.

[albanxiii]

et une théorie qui fait des prévisions observables en utilisan massivement des choses inobservables comme des particules hors de leur couche de masse?

Même si ce ne sont que des intermédiaires de calcul ?

[ornithology]

c'est bien le probleme, j'essaie de comprendre ce que veut dire popper.
si on utilise dans un calcul des propriétés des éléphants verts martiens pour démontrer une propriété physique
irréfutable il me semble y avoir un probleme. c'est lee cas des particules hors de leur couche de masse.
voir pour cela le nombre de question sur ce fil concernant les particules virtuelles...
et la vitesse des photons suivant les differents bras de longueur differentes d'un interférometre....

[Matmat]

Tu as le droit d'utiliser des éléphants verts martiens, et n'importe quel objet imaginaire, d'ailleurs les sciences utilisent massivement les mathématiques et celà ne pose aucun problème, du moment que les prévisions sont réfutables par l'observation .

[pm42]

si on utilise dans un calcul des propriétés des éléphants verts martiens pour démontrer une propriété physique
irréfutable il me semble y avoir un probleme. c'est lee cas des particules hors de leur couche de masse.
voir pour cela le nombre de question sur ce fil concernant les particules virtuelles...

En quoi c'est irréfutable ? Ce sont des éléments d'une théorie qui fait des prédictions et on a largement les moyens de vérifier ou de réfuter les dites prédictions.

J'ai l'impression que tu confonds "réfuter une théorie" avec "réfuter des éléments du modèle sous prétexte qu'on ne peut pas les observer directement".

P.S : ce qui rejoint que disait Matmat.

[albanxiii]

si on utilise dans un calcul des propriétés des éléphants verts martiens pour démontrer une propriété physique
irréfutable il me semble y avoir un probleme.

Je ne vois pas de problème pour ma part, à partir du moment où on a bien défini ce qu'est un éléphant vert, quelles sont ses propriétés, comment on le manipule, etc.
C'est, de toute façon, juste une abstraction, comme tous les objets (modèles) que manipule toute théorie physique.
Et si j'ai envie d'appeler ces éléphants verts martiens des points matériels virtuels avec un volume de 30 m^3, cela ne change rien sur le fond.

[ornithology]

j'aimerais connaitre les regles de Popper ce qu il demande a une théorie physique pour etre scientifique.
je vous donne un exemple en mathéatiques.
Certains mathématiciens considerent que la démonstration d existence d un objet mathématique meme si ses regles de manipulation sont données cela ne suffit pas. il faut qu'on puisse le construire par des procédures bien précises.
Certaines théories n'auront pas leur label de qualité.
le label Popper me semble flou.

[phys4]

je vous donne un exemple en mathéatiques.
Certains mathématiciens considerent que la démonstration d existence d un objet mathématique meme si ses regles de manipulation sont données cela ne suffit pas. il faut qu'on puisse le construire par des procédures bien précises.

Attention, ces règles ne s'appliquent pas aux mathématiques : dans ce domaine, le mathématicien crée ses objets et les démonstrations qui les relient doivent obéir à des règles logiques, il n'existe pas d'observations en mathématiques.

[jacknicklaus]

Certains mathématiciens considerent que la démonstration d existence d un objet mathématique meme si ses regles de manipulation sont données cela ne suffit pas. il faut qu'on puisse le construire par des procédures bien précises.

Et alors ? Les mathématiciens constructivistes font des mathématiques intéressantes. Les autres aussi. Et chacun des deux en conviennent. Où est le problème ?

[pm42]

j'aimerais connaitre les regles de Popper ce qu il demande a une théorie physique pour etre scientifique.
je vous donne un exemple en mathéatiques.
le label Popper me semble flou.

Sans vouloir être méchant, tu n'as pas l'impression que c'est flou parce que tu demandes les règles en physique avant de citer les mathématiques où cela ne s'applique pas ?

Exemple de théories non réfutables :
- il existe un être supérieur qui a conçu la vie de façon intelligente
- la psychanalyse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiq...é_scientifique)
- on peut entrer en contact avec les âmes des défunts sauf si quelqu'un qui n'y croit pas est présent pendant la séance (ou l'observe)

Pour le reste et qui d'ailleurs montre que les mathématiques n'ont rien à faire ici (puisqu'il n'y a pas de test/expérience) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité
Cela donne

Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable (falsifiable) si et seulement si elle peut être logiquement contredite par un test empirique. Plus précisément, si et seulement s'il existe des "énoncés d'observation" possibles (vrai ou faux) contredisant logiquement la théoriera 1, ra 2,note 1

D'un point de vue général, réfuter (contredire, ou démentir) une thèse, une opinion, un préjugé, une théorie, etc., consiste à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs (par exemple, certaines de ses affirmations ne correspondent pas aux faits), ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette explication ?

[ornithology]

ce qu'est une théorie réfutée c'est évident pour tout le monde.
supposons qu'une théorie apporte les réponses a toutes les questions conformément aux mesures physiques.
elle est non réfutée mais est elle réfutable au sens de Popper?

[Sethy]

ce qu'est une théorie réfutée c'est évident pour tout le monde.
supposons qu'une théorie apporte les réponses a toutes les questions conformément aux mesures physiques.
elle est non réfutée mais est elle réfutable au sens de Popper?

Comment est-ce qu'une théorie réalise ceci : "supposons qu'une théorie apporte les réponses a toutes les questions conformément aux mesures physiques." ?

Si ce n'est 1) par le fait que les résultats d'expériences sont en accord avec elle, voir 2) qu'elle prédit le résultat d'expérience qui ne sont pas encore réalisée ?

[pm42]

ce qu'est une théorie réfutée c'est évident pour tout le monde.

Visiblement non parce que si c'est évident, ce qui est réfutable l'est aussi.

supposons qu'une théorie apporte les réponses a toutes les questions conformément aux mesures physiques.

Cela n'existe pas et ce n'est pas la définition d'une théorie. En fait, on ne lui demande pas "d'apporter des réponses à toutes les questions" mais de faire des prédictions.

elle est non réfutée mais est elle réfutable au sens de Popper?

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans la définition de "réfutable" ?
Elle a été donné en clair ci-dessus.

[ornithology]

plus que des exemples j'aimerais une définition la plus précise possible.
Pm42 dit réfutable = fait des prédictions.
je sais je suis de mauvaise fois mais un horoscope aussi mais il n'est pas scientifique.
il manque donc qqchose dans la définition. la définition est donc améliorable.
Ne vous braquez pas essayer de préciser ce que veut dire popper

[pm42]

Pm42 dit réfutable = fait des prédictions.

Ce n'est pas moi qui le dit et si tu ramène plusieurs phrases précises à 3 mots en oubliant 80% de ce qui a été dit, on ne va pas avancer.

plus que des exemples j'aimerais une définition la plus précise possible.

La définition a été donnée, très précise avec le lien. Tu n'en as jamais parlé.

je sais je suis de mauvaise fois mais un horoscope aussi mais il n'est pas scientifique.

C'est très discutable. Pendant des siècles, l'astrologie a été pratiquée en même temps que l'astronomie et souvent par les mêmes personnes.
La différence, c'est que c'est une théorie réfutée, un peu comme l'alchimie.

il manque donc qqchose dans la définition. la définition est donc améliorable.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que cela veut dire qu'il manque quelque chose ou que c'est améliorable

Ne vous braquez pas essayer de préciser ce que veut dire popper

Tu as 6 personnes qui ont répondu à ta question, tu as la définition précise donnée mais à ce jour tu te contentes de te répéter, d'ignorer les réponses et de dire "je voudrais plus précis" sauf que tu ne lis même pas quand on te le donne et que tu raccourcis tellement que cela n'a plus de sens.

Donc à un moment, c'est bien de faire un effort.

[ThM55]

Pourquoi ne pas lire le livre de Popper? "La Logique de la découverte scientifique", traduction chez Payot avec une intéressante préface de Jaques Monod.

Vous verrez que cela ne se résume pas au mot "falsifiabilité" ou "réfutabilité" (j'utilise plutôt falsifiabilité puisque c'est le mot utilisé dans cette traduction, cela veut dire en franglais "possibilité de rendre faux" donc c'est la même chose que réfutable) mais qu'il s'agit d'une fine analyse des critères qui font que des théories ou des systèmes théoriques possèdent un caractère empirique, le critère de falsifiabilité étant le principal selon Popper. C'est beaucoup plus subtil que ce qu'on lit d'habitude sur le sujet, en particulier il contredit ce que des gens comme Poincaré et Duhem avaient énoncé quelques décennies avant lui. Il analyse en profondeur la logique qui articule les divers types d'énoncés produits par les théories et l'expérience ou l'observation qui les évalue.

Je conseillerais la lecture attentive des 6 premiers chapitres. A partir du chapitre 7 c'est moins intéressant à mon avis et ses idées sur la probabilité me semblent dépassées.

[ornithology]

Merci pour le conseil Thm55,

Au vu de l'article de wikipédia , je m'évoquais des portes ouvertes ou s'engouffraient des gens tout fiers de leur sagacité. C'est pourquoi je cherchais a comprendre le pourquoi de cette notoriétél.
Ta réponse est rassurante.

[Sethy]

Bonjour,
je comprends mal l égalitè scientifique = réfutable posée par Popper.

et une théorie qui fait des prévisions observables en utilisan massivement des choses inobservables comme des particules hors de leur couche de masse?

Merci pour le conseil Thm55,

Au vu de l'article de wikipédia , je m'évoquais des portes ouvertes ou s'engouffraient des gens tout fiers de leur sagacité. C'est pourquoi je cherchais a comprendre le pourquoi de cette notoriétél.
Ta réponse est rassurante.

Intéressante évolution dans le propos.

[pm42]

Intéressante évolution dans le propos.

Ce n'est pas la 1ère fois que cela se produit.

[Deedee81]

Salut,

un horoscope [fait des prédictions] aussi mais il n'est pas scientifique.

Regarde bien les horoscopes. La plupart ne donnent que des conseils ou emploient le conditionnel :
"il pourrait vous arriver des difficultés au travail" ou "faites attention à votre foie".
Ce n'est en rien des prédictions.

Ceci dit, la plupart des horoscopes sont pondus par des spécialistes du marketing qui ne sont pas du tout idiots

Et les rares fois où ils font une prédiction ferme, précise et non ambigüe, ils se plantent (presque toujours, expérience personnelle avec ces #@& d'horoscopes à la radio, en général maintenant je zappe car ça m'énerve ).

Si on ne considère que ces prédictions, alors l'horoscope est une théorie scientifique.... réfutée

Intéressante évolution dans le propos.

Il a peut-être suivi le conseil, bien lire les réponses

[ornithology]

je vais me faire pendant quelques instants l'avocat du diable.
Les horoscopes indiquent que pendant telle période les natifs des gémeaux auront plus qu'a l'ordinaire des problemes gastriques. ils parlent dans le langage scientifique des probablité ce dont se font une gloire les théoriciens de La MQ, d'avoir renoncé aux trajectoires classiques. Pourquoi demander aux horoscopes des prévisions précises a 100 pour 100?
meme si leurs prédictions étaient a 5 pour cent au dessus de la moyenne attendue autrement,
ils auraient fait le job.

fin de mon role d'avocat du diable. j'ai toujours boycotté les stations de radio et les parutions dans les quelles il y en avait.

[ThM55]

Je pense que la philosophie de Popper a été au cours du temps un peu détournée. On l'a utilisée pour déclarer que telle ou telle discipline est ou non "scientifique". Cela a permis à l'occasion à certain professeur de l'étage 2, couloir A, bureau 37 de telle université de justifier pourquoi il méprisait les travaux de son collègue du premier étage, couloir B, bureau 21 comme "non scientifique" ou "pseudo-scientifique" (la vraie raison de cette inimitié ayant en réalité presque toujours une origine d'une toute autre nature). Toute ressemblance avec des personnes ou des situations réelles est purement fortuite... ou pas tellement, j'ai personnellement rencontré cela deux ou trois fois, mais j'ai inventé les étages et les numéros de bureau . Mais pour Popper le but n'était pas de débusquer les pseudo-sciences.

Popper voyait un problème logique à résoudre: comment un ensemble théorique complexe comportant des axiomes, des hypothèses sur des conditions initiales, des déductions logiques, des calculs, des modèles numériques, etc, donc un truc très complexe du point de vue logique, peut-il être considéré comme ayant un contenu empirique? Au XXème siècle on n'est plus à l'époque de Francis Bacon, on ne peut plus se reposer sur un pur empirisme et cela pose un problème logique. Il a alors proposé son critère de "falsifiabilité" (mal traduit, j'en conviens, puisqu'en français "falsifié" ne signifie pas "réfuté", mais c'est le mot qu'on trouve dans le texte chez Payot) et ne l'a d'ailleurs pas pris comme une valeur binaire, puisqu'il a montré qu'il y a des degrés de falsifiabilité.

Plus tard comme contre-exemple de théorie non réfutable donc ayant peu de contenu empirique, il a signalé la psychanalyse. C'est un système théorique qui se base sur des hypothèses et des raisonnements bien connus, énoncés par Freud et illustrés par lui au moyen d'études de cas. Je connais mal le sujet mais Popper pensait que ce système théorique n'est pas réfutable. Quand on pense à cet exemple, le critère de réfutabilité est très violent, mais ce que Popper veut dire est que les écrits de Freud peuvent contenir une vérité mais qu'elle n'est pas construite de manière à se prêter a priori à une réfutation. Je connais trop mal la psychanalyse pour donner un avis là dessus, certains auteurs ne sont d'ailleurs pas d'accord avec Popper.

Concernant l'astrologie, il faut encore une fois la considérer comme un système théorique complet avec ses postulats, ses méthodes de déduction, etc. Il y a dans l'astrologie un corpus de traditions, par exemple le "thème astral" à la naissance. Il y a des postulats comme le fait que la présence de telle planète à tel endroit va influencer votre vie. Ou que le signe de naissance va donner des traits de caractère. Il est clair d'après ce que nous savons de la physique, de la distance des planètes etc, que certaines hypothèses de bases (l'influence d'une planète car elle est "dans votre signe") ressemble à une hypothèse gratuite et fantaisiste. Pour autant, elle est énoncée d'une manière qui est dans une certaine mesure réfutable empiriquement. Même s'il y a des prédictions qui ont une nature plus ou moins réfutable (j'invente, par exemple "les natifs du taureau sont des fonceurs" - je ne sais pas si les astrologues le disent, prenez cela comme un exemple rhétorique), comme Popper l'a expliqué il y a des degrés de falsifiabilité.

Pour l'énoncé en question, quel design d'expérience pourrait-on faire sur une grande population de natifs du taureau? On pourrait par exemple évaluer le temps moyen mis par ces gens pour prendre des décisions importantes (achat d'une maison, choix d'un emploi, etc). Mais il faudrait encore comparer avec une population témoin (par exemple des natifs vierge). Une telle étude exigerait une collaboration des sujets d'étude, elle serait assez intrusive dans leur vie privée. Il y aurait probablement des biais si les gens veulent donner une certaine image d'eux-même, ou s'ils ne transmettent pas directement toutes les données qui les concernent. Il faudrait s'assurer que les données sont fiables, etc. C'est très difficile car qualifier quelqu'un de "fonceur" est au départ quelque chose de vague et subjectif et il semble difficile de le rendre objectif en établissant un protocole expérimental fournissant des données statistiquement significatives. On pourrait procéder comme les psychologues en mettant les gens dans des situations précises calibrées et mesurer leurs réactions, mais cela devrait encore être mis en relation logique avec les vagues énoncés sur les traits de caractère. C'est ce genre de choses qui font que l'astrologie a un faible degré de falsifiabilité.

Comme disait Deedee81, quand elle se risque à faire des prédictions précises, c'est une théorie réfutable et déjà réfutée.

[ThM55]

J'ajouterais que ce n'est pas le caractère probabiliste qui est en cause. En mécanique quantique on prédit par exemple la durée de vie d'un état excité d'un atome. C'est purement probabiliste: un atome peut émettre son photon après une temps t, un autre après 2t etc. Mais la MQ prédit la distribution de probabilité, les procédures expérimentales permettent aisément d'échantillonner cette distribution sans aucun biais. Cette théorie a donc un extrême degré de réfutabilité, bien que ses prédictions soient probabilistes. Il suffirait d'un écart minime pour la réfuter. C'est tout différent pour l'astrologie.

[ornithology]

Pourrais tu préciser ce que signifie cette notion de contenu empirique. ca semble avoir une connotation positive. ca veut dire basé sur les faits?

[ThM55]

Oui. Tu peux lire la page Wikipedia sur la philosophie empiriste (Bacon, Hobbes, Hume: toute connaissance vient de l'expérience sensible) et sa controverse avec le rationalisme (Descartes, Leibnitz, Kant): https://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme . Popper n'est pas étranger à ce genre de questions philosophiques. Il est issu de l'école du positivisme logique de Vienne, mais s'en est démarqué assez tôt. Je ne suis pas philosophe, je ne pourrais pas donner de longues explications.

[86cat]

Bonjour Ornitology

J'ai lu la question. J'ai parcouru le débat. Je ne connais pas le sujet, mais j'écris ceci. Pour :"Scientifique=réfutable".
Allons voir un peu dans le passé..............
La terre a été immobile au centre de l'univers. Aujourd'hui oui, on sait que ce n'est pas vrai. Mais jusque 1600, c'était une vérité scientifique. Même s'il y avait quelques troublions qui affirmaient le contraire. (des l'antiquité déjà)
Et il y avait des "théories" et des calculs (mathématiques) associés à cette vérité scientifique. Les épicycles et déférents de Ptolémée (Les planètes (qu'on ne savaient pas encore planète. C'était juste des points un peu brillant dans le ciel) tournaient sur des cercles dont le centre tournait autour de la terre...). Et çà permettait de faire des prédictions dans l'avenir. Mars (par exemple) sera dans telle direction (environ) à telle période.
A quoi attribue-t-on le petit mot qui est entre parenthèses (environ) aujourd'hui?
A l'inexactitude de la théorie.
A quoi attribuaient le petit mot qui est entre parenthèse (environ) ceux qui par exemple enseignaient la théorie ou pensaient qu'elles étaient une "vérité" scientifique?
Aux moyens limités de faire des mesures ou des observations.

Dans ce cas si - la terre immobile - je ne sais pas très bien ce qui fait que la théorie a été réfutée.
Mais le jour où Galilée a pointé sa lunette (très primitive probablement) et a découvert le ballet des satellites de Jupiter est un point important.

Je voudrais aussi revenir sur le terme réfutable.
J'ai trois pommes dans ma cave. Elles sont mangeables. Juste comme il faut. Pas trop "vertes" mais pas trop "mures".
Mais çà ne signifie pas qu'elles vont finir dans mon estomac. Elles vont peut être aller sur le compost.......
Réfutable ne veut pas dire que impérativement, cela devra être réfuté un jour. Juste que cela pourrait l'être. Ou pas.

Il y a dans nos théories scientifiques actuelles des concepts qui seront réfutés un jour. Et d'autres pas.

86cat