Bonjour
on a un object de 5 kgs en orbite géostationnaire. en dessous de lui on construit un monte charge (une poutre) le rejoignant.
en bas on pose un obiet identique sur un pese personne et l aiguille indique 5 kgs
on les fait monter.
arrivés a hauteur du satellite qui "flotte" que va indiquer l aiguille?
comment peser le satellite avec le pese personne?û
Dernière modification par ornithology ; 30/04/2021 à 09h52.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
le satellite étant en équilibre sur son orbite , son poids est nul , sa masse est inchangée
devoir à rendre quand ?
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
L'indication du pèse personne est bien nulle.
Mais le raisonnement est un peu plus subtil. Le point est que le pèse-personne va se retrouver en chute libre, tout comme l'objet "dessus".
Que l'orbite soit géostationnaire n'a aucune importance. Monter un pèse-personne avec un objet dessus "sur" un satellite en chute libre quelconque (ou un avion zéro-G, ou un ascenseur en chute libre) aura toujours comme résultat que le pèse-personne indique une valeur nulle.
(C'est juste une manière de fabriquer un accéléromètre. Et un accéléromètre en chute libre donne une indication nulle.)
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Point intéressant de la question : cela montre que la pesanteur relative au référentiel terrestre est nulle à l'orbite géostationnaire, puisque sur une telle orbite le satellite est fixe dans ce référentiel.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/04/2021 à 12h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Donc en s elevant sur la poutre l aiguille passe de 5 a zéro?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Oui, même en allant extrêmement lentement (pour éviter l'effet de l'accélération du mouvement même de montée). Autrement dit, la pesanteur dans le référentiel terrestre (et donc le poids d'un objet donné, ce que mesure le pèse-personne) diminue avec la distance à l'axe jusqu'à s'annuler. C'est dû à l'augmentation de l'accélération axifuge (= force centrifuge en langage courant) avec la distance à l'axe, qui finit par compenser exactement la gravitation (c'est la notion même d'orbite géostationnaire !).Envoyé par ornithology
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Rien sur le dimensionnement de la poutre ... heureusement !
Biname
j'ai posé la question de ma réponse dans un autre fil ne convient pas ici.
j avais dit satellite a 600 kms => poids divisé par 1,20.
ca a l air moins simple que ca.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
La valeur de g estavec d la distance entre le corps massif et le centre de l'astre de masse M (-> le poids diminue bien en fonction de l'altitude : à 1000 km de la terre, g=7.33m/s2)
il est aussi intéressant de noter que g = 0 au centre de la terre
Dernière modification par B4lbu ; 30/04/2021 à 20h46.
C'est effectivement moins simple, tant qu'on confond poids et force de gravitation. Tant qu'on n'a pas compris que le poids dépend du référentiel, ce qui n'est pas le cas de la force de gravitation.
C'est la force de gravitation qui était divisée par 1.2 dans l'autre fil, pas le poids. Par contre beaucoup de balances mesurent le poids, et non pas la masse ou la gravitation.
Mais une fois qu'on a bien intégré les concepts, c'est assez élémentaire.
Dernière modification par Amanuensis ; 30/04/2021 à 21h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je ne comprend pas, puisque G est la constante gravitationnelle universelle ..? ou vous faites référence à la relativité générale? mais dans ce cas (proche de la terre et non d'un trou noir, par exemple) la mécanique classique est suffisante, non?
Ce n'est pas un problème de mécanique classique vs. relativité, mais un problème de référentiel du à ce que la Terre tourne.
Et pourtant, elle tourne!
la confusion dans ce fil est entre le poids et le poids apparent
les astronautes, avant de faire des sorties extravéhiculaires, s'entrainent aux manipulations dans des piscines, ce qui s'approche le plus de ce qui est ressenti (ou apparent) dans l'espace... cependant, leur poids n'a pas changé avant ou après le plongeon (ouf)
Non, le poids, de fait, est toujours apparent.
Fauxhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Poids_apparentLe poids apparent d'un objet est différent du poids de cet objet chaque fois que la force de gravité agissant sur l'objet n'est pas équilibrée par une force normale égale mais opposée; situation que l'on retrouve dans les cas d'immersion dans un fluide, de chute libre ou dans un référentiel accéléré (ascenseur, voiture, etc.).
comment mesurer en haut de la poutre les composantes de la force de la gravitation?
Bon 1er mai a ceux et celles qui travaillent. En particulier dans le domaine médical.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Toujours les mêmes "problèmes", voir une autre discussion en cours.
Et le wiki n'est pas une référence pour des trucs par intuitifs comme celui-là. Du moins le wiki en français. Le problème est qu'il est la (mauvaise) traduction de l'anglais, alors que les mots "poids" et "weight" n'ont pas le même sens. C'est dû à la "difficulté" centrale du sujet, la confusion entre pesanteur et force de gravitation. En français, le poids réfère à la pesanteur, pas à la gravitation. Bref, en français, le "poids" est le "apparent weight" si la poussée d'Archimède est nulle, et "poids apparent" la combinaison du poids et de la poussée d'Archimède.
Voir l'autre discussion, et merci d'arrêter de porter la même polémique dans ce fil ci.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Curieusement peut-être il est très difficile de mesurer précisément la force de gravitation, où que ce soit (1). La difficulté vient de la nécessité de "concrétiser" un référentiel galiléen. Pour la rotation du référentiel, on le fait en supposant que les astres les plus lointains ont une direction fixe ou on utilise un gyromètre, ce qui permet de corriger des effets inertiels de rotation. Pour l'accélération linéaire relativement à un référentiel galiléen, c'est plus compliqué à mesurer, faute de concrétisation d'un tel référentiel. En pratique on calcule la force de gravitation à partir des astres massifs les plus proches !
Ce qu'on mesure est l'accélération de la pesanteur, par exemple avec un gravimètre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravim%C3%A8tre).
Maintenant, si le gravimètre est fixe dans un référentiel tel que la pesanteur est nulle à l'endroit du gravimètre (cas d'un gravimètre en chute libre) il indique évidemment une valeur nulle. Certainement pas un bon moyen de mesurer la force de gravitation ! Et ce malgré le nom de l'appareil, encore un cas où la terminologie peut induire en erreur.
(1) Pour des raisons proches, la constante G est connue avec une imprécision bien plus grande que les autres constantes fondamentales...
Dernière modification par Amanuensis ; 01/05/2021 à 07h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
en anglais alors :
https://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_weightThe apparent weight of an object will differ from the weight of an object whenever the force of gravity acting on the object is not balanced by an equal but opposite normal force.
vous noterez qu'on ne précise pas la nature de la force de direction opposée contrebalançant la force de pesanteur (ou autrement dit le poids), la résultante des deux (ou plus) étant le poids apparent
Un autre exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/PoidsEn orbite, la force d'inertie ressentie par les astronautes annule leur poids apparent, bien que leur poids réel, à 386 km d'altitude, ne soit qu'environ 11 % plus faible que sur Terre.
si l'accélération de la plateforme est constante, la balance indiquera toujours la même valeur (légèrement plus élevée qu'au repos). Si elle s'arrête à une certaine altitude et que l'objet n'est pas mécaniquement fixé (soudé) à la balance, alors la mesure est compliquée puisque l'objet va continuer sur sa trajectoire. (certains noteront que la mesure est compliquée, mais la valeur vraie du poids à l'instant ou la plateforme s'arrête ne change pas en fonction de s'il y a ou pas un point de soudure entre la balance et l'objet...)
Merci, je connais tout ça, ainsi que les tenants et aboutissants de la polémique. Je réitère la proposition d'aller lire l'autre discussion et d'y alimenter la polémique (si considéré utile) là-bas : https://forums.futura-sciences.com/p...iverselle.html
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai l'impression qu'il y a quand même des problèmes de définition : par exemple le BIPM définit : "Le poids d’un corps est le produit de la masse de ce corps par l’accélération de la pesanteur" (et la pesanteur n'est définie nulle part dans le texte du BIPM !)
Donc si leur poids n'est que de 11% plus faible, ils ne peuvent être en apesanteur ?
J'ai quand même l'impression que comme on ne trouve pas de définition "universelle" du poids, tout le monde a raison avec sa propre définition.
Merci pour cette aimable proposition, je continuerai à répondre aux théories allant à l'encore de ce que je connais de la physique contemporaine, la proposition ici était :
(proposition faite sur ce fil ET sur l'autre)
Ca, c'est ce que veulent nous faire croire certains. La rhétorique du flou quand on n'a pas d'autres arguments.
On fait de la physique, pas de la politique, le flou n'a aucun intérêt (autre que pour ceux qui veulent avoir raison).
Et il y a une définition de la pesanteur par les spécialistes, par exemple en géodésique. Par exemple quand on dit qu'un gravimètre mesure l'intensité de la pesanteur, on définit expérimentalement la notion de pesanteur.
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Ceci dit, c'est assez énervant de répéter la même chose sur différents fils de discussion, énervant que certains relancent un "débat" en le circonvenant via d'autres discussions.
Bref, j'arrête d'intervenir sur ce fil, le laissant libre pour ceux qui veulent polémiquer en donnant l'impression qu'ils ne sont pas contredits (donc qu'ils auraient "raison", ce qui semble le but ("tout le monde a raison" propose "l'arbitre")).
PS : ce serait utile que quelqu'un écrive un texte sur la pesanteur et que d'autres le commentent de façon qu'il soit modifié jusqu'à ce que se puisse refléter un consensus non flou, servant de référence, au moins pour les discussions sur ce forum.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tiens au passage, pour montrer le bordel :
https://www.startpage.com/do/dsearch...tVersion=1.3.0
donne en encadré la définition fausse "Appareil servant à mesurer l'intensité de la gravité". Alors que l'article wikipédia sur lequel cela même pointe dit "Un gravimètre est un instrument de mesure destiné à quantifier le champ de pesanteur. "
Pas étonnant que sans réfléchir sur le sujet on peut dire tout et son contraire.
(Et un examen des autres sites indiqués par la recherche permet de réfléchir et se faire une idée.)
Pour en rajouter la page wiki continue avec une phrase douteuse "Un gravimètre est en fait un accéléromètre, car selon le principe d'équivalence, il mesure la même chose. " Ce n'est pas faux, mais qui va la comprendre correctement ?
Etc. En résumé, oublier la vulgarisation sur le sujet, ou le faire avec un excellent esprit critique !
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J'arrête.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/05/2021 à 11h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
voici de nouveau la valeur de l'accélération de la pesanteur (telle que décrite par la mécanique classique) :
si, car la force d'inertie (= la vitesse accumulée au lancement) compense ce poids (lui même 11% plus faible qu'au niveau de la mer), ce qui donne un poids apparent nul. Si la valeur de son poids était subitement modifié, l'astronaute bien embêté finirait par s'écraser à la surface de la (nouvelle) terre, ou éventuellement s'échapper de son attraction gravitationnelle.
Dernière modification par B4lbu ; 01/05/2021 à 11h39.
Ceci n'est pas l'accélération de la pesanteur, mais le champ de gravité ; on ne s'en sortira jamais !voici de nouveau la valeur de l'accélération de la pesanteur (telle que décrite par la mécanique classique) :
dans le cas où la vitesse de l'objet et le potentiel gravitationnel local sont faibles par rapport à la vitesse de la lumière, c'est bonnet blanc et blanc bonnet
la formule donnant l'accélération de la pesanteur (et donc le poids) fonctionne également à la surface (ou en orbite) de la lune, dans ce cas il suffit de remplacer M par la masse de la lune, et d par son rayon (si c'est ce que certains appellent un changement de référentiel)
Aucun rapport avec la vitesse de la lumière, mais avec le fait que le référentiel terrestre n'est pas galiléen.
Pour prendre une définition opérationnelle simple de la pesanteur, c'est que mesure une balance et si vous faites le bilan des forces, il y a d'autre forces que la gravité.
Et si cette balance est dans un ascenseur qui accélère, elle mesure encore autre chose, donc le poids dépend bien du référentiel.
Car bien sûr, il est hors de question pour vous de supposer que vous avez une connaissance limitée de la physique contemporaine (et çà n'a rien d'insultant de dire cela) sur le sujet, et je ne dis pas en avoir une qui soit excellente, mais de ce que je sais et comprends vous n'avez pas cette connaissance.
Si cela vous intéresse, vous pouvez répondre (en ouvrant une discussion) à ces affirmations, ou du moins les contester ou, mieux, demander des explications:
-Peut-on considérer le poids comme étant une simplement une force d'inertie d'entrainement? (dans le cadre de la physique contemporaine). Question subsidiaire, ou plutôt une "reformulation": Le poids d'un objet dépend de sa trajectoire, donc est lié à sa ligne d'univers, donc est une pseudo-force, donc ne peut être qu'apparent, démontrer le contraire.
-Pouvez vous me démontrer que cette assertion est incorrecte: Ce qui me fait tomber n'est pas mon poids. (elle est correcte, c'est juste pour vous montrer que le poids est relative à un repère/référentiel (je fais l'amalgame, sans importance ici, pour simplifier).
-Si je vous dis que le poids c'est la somme des forces de gravitation et des forces centrifuges (définition habituellement utilisée) dans le repère propre d'un objet, et que cette définition usuelle peut-être utilisée dans un repère inertiel (même si on trouvera une valeur différente de celle du repère propre quand celui-ci est accéléré), pouvez vous me démontrer que dans un repère non inertiel (on peut prendre la Terre) et différent du repère propre (on peut prendre un satellite en orbite), le poids est une notion "absolue" (indépendante d'un référentiel). Je soutiens que c'est une notion artificielle (et donc...apparente). Si vous pouvez me démontrer le contraire, je réfléchirais à vos propos (mais je sais d'avance que vous ne pourrez pas, car cela contreviendra à ce que nous dis la physique contemporaine sur la notion de poids).
PS: Ces questions sont par certains points critiquables dans la formulation pas hyper rigoureuse, mais adaptées (je pense...) au niveau, pouvez-vous en faire la critique (cela montrera que vous connaissez bien le sujet).
Donc ouvrez un sujet la dessus car je ne répondrais plus ici car on dévie de la question initiale...(et suivant la façon dont vous ouvrirez cette discussion, il n'est même pas sur que j'y participe...puisque aucune envie de "combattre" quelqu'un qui pense déjà ne pas avoir de faille dans sa compréhension de la physique contemporaine...).
Heu... j'ai dit "ce que je connais de la physique contemporaine", par définition, ce que je ne connais pas peut être source d'erreur, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
Et en effet, par votre réponse je vois qu'il n'existe pas de poids "absolu", en revanche je ne vois pas ce que ça change sur la modification du poids en fonction de l'altitude à la terre?
On va placer à l'équateur pour simplifier : g(h=0)=
