Une explication pourrait-elle être l'existence d'une durée minimum irréductible, le fameux temps de Planck, soit 10^-43 seconde ?Envoyé par Deedee81
Ainsi, selon le principe d'indétermination, la variation d'énergie générée par une fluctuation du vide serait au maximum de 10^9 joules, ce qui nous met à l'abri de toute fluctuation excessive...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Salut,
Peut-être (en fait des hypothèses de ce type il y en a pas mal (*)).
(*) mais la plupart du temps on ne part pas d'une hypothèse aussi peu constructive (on postule un temps minimum et.... après ??? On fait quoi ?) Par exemple en gravité quantique à boucles on réalise la quantification canonique de la relativité générale, ça donne une théorie complète et ce temps (et longueur) minimum est alors une conséquence, pas une hypothèse.
Pour les cordes je sais qu'il existe aussi une limite de ce type mais moins flagrante (en gros ça revient à dire qu'on n'a que des cordes et donc on ne peut mesurer la position d'une corde qu'avec .... une autre corde... ce qui limite la précision conduisant là aussi un une longueur/durée minimale. Je n'en sais pas plus, je cite de mémoire).
Dans les géométries non commutatives, là on change carrément les règles du jeu, l'espace-temps est hautement non classique (et les théories sacrément difficile) et le problème.... ne se pose plus
(ne me demande pas pourquoi, les travaux de Cones sur le sujet j'en ai lu quelques pages puis.... j'ai complètement décrochéJ'ai trouvé beaucoup plus "facile" ses travaux sur les algèbres de von Neumann)
Des explications/solutions on en a. Le seul soucis c'est qu'on ne sait pas laquelle la nature a choisi
Sauf si cette énergie apparait sur... une longueur de Planck.
En fait les grandeurs de Planck sont aussi la limite trou noir (c'est une pure coïncidence due à la manière simple avec laquelle on construit ces grandeurs et le fait que la formule reliant la masse et le rayon d'un trou noir est aussi une formule très simple. D'ailleurs en gravité quantique à boucle la limite n'est pas le temps de Planck mais le temps de Planck multiplié par un petit nombre qui est fonction du paramètre libre d'Imirzi qui peut se calculer avec la formule de Bekenstein-Hawking donnant une valeur non triviale).
Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2022 à 06h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bah, cela correspond numériquement et cela s'obtient par analyse dimensionnelle en partant de constantes fondamentales.
Le 10^-106 seconde dont il est question ici peut correspondre à l'oscillation locale de la matière en antimatière : L'univers qui se détruit et se reconstruit à haute fréquence. Tout le voisinage faisant de même.
C'est plus plausible que l'univers jumeaux de Petit.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Forcément vu la simplicité des formules (simple multiplication des grandeurs). pour une fois qu'on n'a pas des résultats sous forme de formules compliquées on va pas se plaindre
Je ne comprend pas. C'est quoi l'oscillation locale de matière en antimatière ???????
Ben oui puisqu'il est réfuté par l'observationC'est plus plausible que l'univers jumeaux de Petit.
(je l'avais trouvé très intéressant à une époque car ça rejoignait aussi d'autres travaux sur la relation entre gravité et violation CP. J'en avais parlé avec Petit.
Mais c'était avant cette réfutation (par observation de la matière noire grâce aux micro-lentilles gravitationnelles).
Le lien gravité - CP aussi a été réfuté, par l'expérience Babar, dommage c'était très élégant.... la nature ne choisit pas toujours le plus simple.
Enfin, bon, c'est aussi comme ça qu'on avance)
Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2022 à 07h05.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est une hypothèse économique.
Localement, l'oscillation est en phase : C'est la matière normale. Le 10^(-106) seconde est de toute façon inaccessible expérimentalement.
A l'horizon observable (10^26 m), la matière serait déphasée de pi par rapport au local : antimatière
Entre les deux, une quadrature de phase serait bien sympa pour expliquer les masses manquantes.
Pour obtenir le déphasage de pi localement (pour avoir de l'antimatière au voisinage de la matière) il faut mettre des moyens conséquents!
L'interférence d'onde est alors destructrice.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bon, je dois t'avouer que je n'ai pas compris grand chose
(et en plus une telle oscillation violerait plusieurs grandeurs conservées, et toutes les violations ne sont pas permises par le principe d'indétermination, je trouve donc ça autant louche que "pas économique du tout")
T'aurait une référence sur ce truc bizarroïde ? (ça peut m'aider à comprendre ce que tu dis et sinon on va devoir arrêter d'en parler, point 6 tout ça)
(pendant une seconde j'ai cru que tu parlais du Zitterbewegung, mais non, ça peut pas être ça)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je sais bien que c'est iconoclaste d'appliquer les principes fondamentaux à des échelles où il n'ont pas encore pu être vérifiés.
C'est en gros le Zitterbewegung appliqué à l'univers observable.
C'est assez sympa de quantifier le tout observable et d'appliquer les principes pour voir ce que cela donne!
Je suis intéressé par les violations que tu vois dans le truc.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pourquoi t'écris pas un papier (même sans passer par les canaux "officiels") histoire d'avoir un truc clair etc... ?
Un exemple : le nombre leptonique. Une telle oscillation viole le nombre leptonique (pas en moyenne, mais de toute façon c'est une conservation absolue). Ou plus simplement la charge électrique !!!! e+ <-> e- c'est "osé"
Ce n'est pas nécessairement iconoclaste (on a ça avec l'évaporation des TN) mais ça mériterait une analyse plus détaillée. Si tu mets ça par écrit, mis dans un blog ou autre, fais moi signe (par MP éventuellement), je jetterai un coup d'oeil
Si ça te dit bien entendu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il est intéressant de calculer le rayon de Schwarzschild d'un trou noir contenant une énergie de 10^9 joules (qui est sauf erreur de ma part la variation maximale d'énergie autorisée par le principe d'indétermination).
D'après la relation E=mc², si toute l'énergie de la fluctuation est convertie en masse, alors on obtient une masse de 10^9 / (3.10^8)² = 10^-8 kg
Le rayon de Schwarzshild d'un trou noir de masse 10^-8 kg est égal à 2 x G x M / c²
soit 2 x 6,7.10^-11 x 10^-8 / (3.10^8)²
soit 13.10^-19 / 9.10^16
soit 1,5.10^-35 m
Or la longueur de Planck est égale à 1,6.10^-35 m
Donc ouf, d'après mes calculs une fluctuation du vide de 10^9 joules ne peut pas produire de trou noir, mais il s'en faut de vraiment peu !
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
J'ai pas vérifié mais.... t'es sûr de ton calcul là ???
EDIT et ça, si bien sûr, ces valeurs minimales .... existent !!!!! On n'en sait rien en réalité. Voir aussi les explications message 32
Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2022 à 10h22.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je peux me tromper, ce serait sympa si quelqu'un pouvait vérifier...
A mon avis, si l'on admet les relations de Heisenberg, alors les valeurs minimales d'espace et de temps existent forcément, sinon les fluctuations du vide engendreraient spontanément des trous noirs et autres monstruosités...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Non, car il peut y avoir d'autres solutions. Relis le message 32.
EDIT et il y en a encore d'autres, par exemple une modification de la relativité générale à très petite échelle (grosso modo elle n'est vérifiée que jusque 1 cm, en-dessous on sait pas) avec une absence de trou noir aussi petit.
Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2022 à 10h58.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce sont les longueur, temps et masse de Planck obtenues par AD en partant de la triplette hbar, c et G.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'était pas Carter (ou alors Newman?) qui pensait que les particules élémentaires SONT des trous noirs, mais que tant qu'ils ont une masse inférieure à celle de Planck, les effets quantiques dominent (rayon de Schwarzschild inférieur à la longueur de Planck) et du coup ils sont "stables" (la RG pure jus ne s'applique pas et ils ne mangent pas tout ce qui les entoure ni ne s'évaporent) contrairement à leurs grands frères ?
Je ne sais plus où j'ai lu cette idée, je ne retrouve pas de source.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour pas réveiller la bête, je sucre le nom : je connais Nas*** Har*** Mais l'idée n'était sans doute pas originale. En tout cas, il me semble que dire qu'une particule est un TN me semble franchement en désaccord avec tout ce qu'on sait de ces bestioles (Rincevent avait largement critiqué cette idée en son temps)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Par curiosité, quel est le rayon de Schwarzschild d'un trou noir ayant la masse d'un électron (9.10^-31 kg) ?
Le rayon de Schwarzshild R d'un trou noir de masse M est égal à : R = 2 x G x M / c²
soit, pour une masse de 9.10^-31 kg : R = 2 x 6,7.10^-11 x 9.10^-31 kg / (3.10^8)²
soit R = 13,4.10^-42 / 10^16
soit R = 13,4.10^-58 m
Autrement dit, pour qu'un électron se transforme en trou noir, il faudrait qu'il ait un rayon de 13,4.10^-58 m, ce qui est théoriquement impossible puisque la longueur de Planck (qui est la distance mesurable la plus courte) est de "seulement" 1,6.10^-35m...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
On va le re re re dire : on n'en sait rien. Ca tourne au dialogue de sourd là, et dans ce cas là ça finit en dialogue vert et abrégé.
De plus en physique moderne (électrodynamique quantique relativiste) l'électron est considéré (pour de bonnes raisons) comme ponctuel. Ceci dit, c'est vérifié jusqu'à de courte distance mais pas jusqu'au point (faudrait des collisions d'une énergie infinie) mais comme on ne peut utiliser que ce qu'on connait.... !!!
EDIT ah oui, et même s'il existe une longueur minimale ça n'empêche pas une longueur ... nulle !!!!
(ainsi en gravité quantique à boucles, les valeurs propres de l'opérateur aire sont 0, Lp², etc..., au petit facteur près dont je parlais plus haut)
Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2022 à 13h53.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu n'as qu'à rectifier l'article de Wikipédia !
"On considère que la longueur de Planck est la distance mesurable la plus courte"
C'est écrit en toutes lettres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Longueur_de_Planck#Limite_phys ique_de_l'observabilit%C3%A9
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Je ne vais pas passer mon temps à rectifier toutes les imprécisions de wikipedia. J'aurais pas fini
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
L'idée que particules et trous noirs sont reliés de manière continue, comme étant respectivement la partie sub-planckienne et la partie sur-planckienne du spectre des excitations, a été réalisée de manière concrète en théorie des cordes à partir du milieu des années 90. Un même objet en théorie des cordes (par exemple une corde ou une brane) peut continûment passer de "particule" (avec une masse << masse de Planck) à "trou noir" (avec une masse >> masse de Planck) lorsqu'on varie continûment certains paramètres (par exemple la constante de couplage des cordes).
L'observation de Carter à la fin des années 60 est qu'un trou noir de Kerr-Newman a un moment magnétique (ce qui est normal puisqu'il a une charge électrique et un moment angulaire) mais que le g-facteur est égal à 2, comme pour les particules élémentaires telles que l'électron ou le W-boson (en négligeant les corrections dues aux boucles quantiques). Autrement dit, le moment magnétique a la bonne valeur pour que le passage continu d'un trou noir à une particule "élémentaire" ait un sens. On peut vérifier que cette observation est compatible avec ce qui se passe en théorie des cordes.
Dernière modification par 0577 ; 05/04/2022 à 15h24.
Le rapport entre le rayon classique de l'électron et son rayon gravitationnel est de 10^40.
Cela avait été noté par Weyl qui avait conjecturer avec raison le même rapport entre le rayon d'univers observable et le rayon classique de l'électron.
J'en avais causé ici : https://forums.futura-sciences.com/a...mologique.html
Pour la source : https://books.google.fr/books?id=H8h...page&q&f=false
It's a fact that pure numbers of magnitude totally different from 1 appear with the electron; for example, the ratio of the electron radius to the gravitationnal radius of its mass, wich is of order 10^40; the ratio of the électron radius to the world radius may be of similar proportions.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Intéressant! Merci.
La masse de Planck est aussi la masse ou le rayon gravitationnel est égale à la longueur d'onde Compton.
Dans le micro, on peut mesurer la longueur d'onde Compton en nombre entier de rayon gravitationnel.
Dans le macro, c'est le contraire.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ah merci, donc ce souvenir flou ne venait pas de nulle part...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
CORRECTION !!!
Un calcul plus précis conduit à un rayon de Schwarzshild de 3,5.10^-35 m (au lieu de 1,5.10^-35 m) !
Conclusion : si une fluctuation du vide survient pendant un temps de 5.10^-44 seconde, et si toute l'énergie produite est transformée en une masse ponctuelle, alors on a théoriquement un trou noir !
Alors pourquoi ne sommes-nous pas criblés de trous noirs, puisqu'on peut supposer qu'il se produit à chaque instant des fluctuations de 5.10^-44 seconde ?
Mon explication est que les fluctuations n'engendrent pas des particules massives uniques mais des paires de particules massives.
Mais malgré cela, chacune des 2 particules peut quand même théoriquement devenir un trou noir puisque chacune d'elle possède une énergie de 10^9 Joules, ce qui correspond à une masse de 10^-8 kg, soit un rayon de Schwarzshild quasiment égal à la longueur de Planck.
A mon avis, si les 2 particules créées pendant DELTA T = 5.10^-44 s ne deviennent pas des trous noirs, c'est parce que toute l'énergie ne se transforme pas en masse, elle se transforme aussi en énergie cinétique.
Voyez-vous éventuellement une autre explication au fait qu'une fluctuation du vide de 5.10^-44 s ne génère pas de trous noirs ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Un trou noir de 10^-8 kg s'évapore en 10^-41 s.
Quelques informations complémentaires dans cet article : https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_electron
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
En effet !
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_black_hole"]https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_black_hole[/URL]
Mais pour quelle raison s'évapore-t-il ?
Est-ce que le trou noir s'évapore à cause de l'interaction avec l'antimatière produite par les fluctuations du vide ?
Ou bien... ???
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Salut,
Rayonnement de Hawking : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...es_trous_noirs
C'est un peu plus compliqué que ça, ce sont des paires de particules matière/antimatière qui sont crées par le vide, avec une particule d'énergie positive et l'autre d'énergie négative (conservation de l'énergie). Et la particule d'énergie négative franchit l'horizon : cela fait maigrir le trou noir. Et celle d'énergie positive est émise (rayonnement). La particule émise (et absorbée) peut aussi bien être de la matière que de l'antimatière (ou un photon qui n'est ni l'un ni l'autre).
Notons que (comme tous ce qui a été dit dans les derniers messages, y compris les lien de wikipedia) cela reste totalement spéculatif. En fait, le rayonnement de Hawking lui-même n'est pas validé, il n'a jamais été observé. Toutefois :
- pour de "gros" trous noirs (disons de la masse du soleil ou plus gros) c'est extrêmement plausible car la déduction ne fait appel qu'à des théories bien validées (théorie quantique des champs et relativité générale) dans des conditions physiques où elles sont valides.
- de plus sur des systèmes fonctionnant par analogie (avec le son ou de l'eau), avec des équations semblables et un l'équivalent d'un horizon, on observe une telle émission "de Hawking" (évidemment pour un "trou noir" sonique c'est un rayonnement ..... sonore
- les liens avec la thermodynamique (Bekenstein) montrent qu'il y a un lien fort entre gravitation, physique des particules et thermodynamique. C'est tellement élégant qu'on a du mal à croire que c'est faux (même si ça ne constitue pas une preuve, la beauté c'est plutôt subjectif et la nature n'implémente pas toujours les solutions les plus simples). Même si les théories de gravité quantique (boucles, cordes) retrouvent les mêmes résultats, ce lien reste un peu mystérieux et montre une unité profonde des lois de la nature.
Par contre les conditions physiques sont beaucoup plus extrême pour des micro-trous noirs. Et pas qu'un peu. Les équations de la relativité générale : ne sont plus valide (ce qui fait que tout tes messages avec tes calculs sont aussi intéressant que du jus de chaussette trouée. Ce n'est pas une critique, on retrouve ce genre de calcul un peu partout. Mais moi j'appelle cela "faire joujou avec un verni scientifique"). Et même la théorie quantique des champs devient caduque près de la limite de Planck (en particulier à cause des ses foutues divergences asymptotiques... toujours non résolues, l'approche axiomatique devant contourner ça c'est avérée malheureusement trop difficile, malgré quelques beaux succès).
Et donc on ignore si un tel micro trou noir doit vraiment s'évaporer et même si un trou noir "normal" irait jusqu'à s'évaporer totalement (il pourrait rester un "résidu" de nature inconnue). Ils n'en parlent malheureusement pas dans wikipedia. C'est par contre bien analysé dans le livre de Wald sur la thermodynamique des trous noirs (mais c'est en anglais et le livre est loin d'être facile à lire).
Dernière modification par Deedee81 ; 07/04/2022 à 06h51.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bah voilà, tu as tout dit.Je sais bien que c'est iconoclaste d'appliquer les principes fondamentaux à des échelles où il n'ont pas encore pu être vérifiés.
C'est en gros le Zitterbewegung appliqué à l'univers observable.
C'est assez sympa de quantifier le tout observable et d'appliquer les principes pour voir ce que cela donne!
Je suis intéressé par les violations que tu vois dans le truc.
Ou plus simplement la charge électrique !!!! e+ <-> e- c'est "osé"
La théorie officielle dit création/destruction de paire matière/antimatière en même temps
et d'autres proposent oscillation à 10^-104 seconde.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
En même temps ?????
Des fluctuations du vide instantanée ???
(en plus de tels situations sont exclues en théorie quantique des champs, ça donne des vertex à quatre branches au moins qui sont non renormalisables, comme dans la vieille théorie de Fermi)
Franchement pourquoi faire une remarque sur ce que dit la théorie "officielle" alors que clairement tu ne la maitrises même pas.
En plus "d'autres proposent", la vache, qu'est-ce que c'est précis et intéressant. Mais combien la qualité scientifique de tes messages m'épatent
Bon, désolé du ton sarcastique mais là je crois que tu joues la provoc : tu lâches des tombereaux de bêtises juste pour provoquer des réactions. T'as gagné
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
