gravité artificielle

[invite0e4ceef6]

une petite expérience de pensée...

vous etes dans l'esapce a bord d'une station en forme de cylindre, cette station tourne sur elle-même pour reproduire 1G de gravité.. c'est une centrifugeuse..

de part en part du cylindre, en passant par l'axe de symétrie un ressort est posé.

a 1G, le ressort est legérèment distendu au niveau de l'axe et et plus en plus comprimé vers les bords du cylindre en rotation..

au fond du cylindre sont diposé une suite de laser selon le même axe que le cylindre.. les faicseaux traverse intégralement le vaisceaux et butte contre le bord opposé..

a 1G les faisceaux vont tout droit..

mais l'expérience constiste a faire monter la gravité a 1000G

le ressort est tendu a mort au centre, et completement compréssé...

la question est comment se comporte les faisceaux laser

1) ils continuent tout droit, comme de rien
2) ils se concentrent vers l'axe de rotation du vaisceaux
3) ils s'ecartent vers la coque du cylindre...

bonne chance
-----

[yat]

Comme la rr, c'est plus facile que la rg, je vais me placer dans un référentiel galliléen.

Si on considère un photon qui part du fond du cylindre, sa vitesse aura une composante tangentielle (c'est à dire perpendiculaire à l'axe du cylindre et à son rayon) égale à la vitesse du point d'émission à l'instant d'émission. La composante radiale sera nulle, donc on peut déduire la composante le long de l'axe.

Après le cylindre tourne, mais ça on s'en tape, ça reste le même cylindre, même dans mon référentiel galliléen.

Sans valeur numérique, tout ce qu'on peut dire, c'est que le point d'impact du photon de l'autre coté du cylindre sera donc plus éloigné du centre que le point de départ. A partir d'une certaine vitesse (qui dépend de tout un paquet de choses qu'on n'a pas), le photon va même heurter le bord du cylindre avant d'atteindre le fond.

Donc...

Réponse 3.

[invite0e4ceef6]

pourquoi pas, et est-ce que c'est valable pour tout les rayons, en disans que le cylindre fasse 10 metre de diamètre, et que l'on pose 9 laser 1 tout les metres de ce diamètre

est-ce que les 9 rayons se dirrigerons tous vers le bord du cylindre??

[yat]

plus le photon sera émis loin du centre, plus la composante tangentielle de sa vitesse sera importante, et donc plus grande sera sa déviation par rapport au point d'impact dans le cas ou le cylindre est immobile.
Je pense donc que les rayons extérieurs seront plus déviés que ceux qui s'approchent du centre. Dire combien vont atteindre le bord du cylindre nécessiterait beaucoup plus de données que ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[BrainMan]

Reponse 3.
En fait a mon avis, il y a un rayon mais il est courbe
C'est des particules -photons- qui sont ejectés et chacun de ces photons continue sa course tout droit, cad perpendiculairement au fond du cylindre au moment ou celui-ci est ejecté.
A vue de nez les 1000g ne suffisent pas et de loin pour que, meme le rayon le plus proche du bord, cad à 1m du bord heurte le bord du cylindre.

[invite0e4ceef6]

plus le photon sera émis loin du centre, plus la composante tangentielle de sa vitesse sera importante, et donc plus grande sera sa déviation par rapport au point d'impact dans le cas ou le cylindre est immobile.
Je pense donc que les rayons extérieurs seront plus déviés que ceux qui s'approchent du centre. Dire combien vont atteindre le bord du cylindre nécessiterait beaucoup plus de données que ça.

pour toi yat, la vitesse de rotation au depart compte, mais pas la gravité artificielle??
1000G ça doit calmer pourtant

boh disons que l'on est un cylindre de 100m

question, si il n'y a que le cylindre qui tourne, pas le fond comment se comporte les rayon lumineux?? dévié pas dévié??

[BrainMan]

boh disons que l'on est un cylindre de 100m

La variation de position -observée par le lutin sur le ressort- du point d'impact de tous les rayons au fond du cylindre pour un cylindre de 100m de longueur sera de 10cm.
(Ca m'a l'air bcp....si la calculette de windoz ne m'a pas trahie )

et toc ca touche toujours pas le bord

1000G ca le calme sec le Lutin.

[invite0e4ceef6]

hm, les modérateurs, serait-il possible de faire un sondage a propos de cette question.. silevousplais
merci d'avance

[sitalgo]

Le photon n'est en rien concerné par les 1000g, c'est une accélération centrifuge qui ne concerne que ce qui est relié mécaniquement au vaisseau.
Il ne me semble pas que le photon parte avec une vitesse tangeantielle due à la vitesse de la source.
Tout au plus le faisceau laser ne touchera pas la paroi opposée au même endroit qu'à 1g mais c'est dû au déplacement de la cible.

[BrainMan]

Le photon n'est en rien concerné par les 1000g

Bien mon avis aussi, par contre ca pose une bonne question, puisqu'on tient absolument à faire devier notre pauvre rayon.

Qu'est ce qui peut faire dévier un rayon Laser.

A ma connaissance:
Une masse par la fameuse courbure Espace-Temps.
Une Refraction lorsque le rayon passe d'un milieu à un autre ayant des indices differents.
Une Reflexion.

Il y aurait autre chose qui pourrait dévier un rayon optique ?

(Laser de preference c'est pour fabriquer mon nouveau sabre )

[invite0e4ceef6]

ben, je vous remercie pour les explications, je vois maintenant ou je faisait une grosse boulette... je confondais gravité et pesanteur.. je pensais que les rayon serait dévié vers le centre du cylindre, parceque si le poid augmente quelque part, les rayon lumineux ont tendence a l'evité..

mais bon, il n'y a que les masses qui déforme l'espace et fasse de la gravité...
le cylindre le fait que reproduire la pesanteur, mais pas de la gravité..

merci merci merci.. enfin j'espère que je ne plante pas encore dans ce que j'en comprend, enfin on me corrigeras..

brainman, il y avait trois solutions, cela voulais pas forcement dire que la 1 etait fausse, quoique j'aurais bien aimé in:

[BrainMan]

brainman, il y avait trois solutions, cela voulais pas forcement dire que la 1 etait fausse, quoique j'aurais bien aimé in:

J'ai jamais dit que la solution 1 etait fausse
Puisqu'on se pose la question sur la "Forme" des "Faisceaux laser"
Le faisceaux sont courbes, sans l'ombre d'un doute.

Si on se pose la question, "où vont les photons constituant le laser", Tout droit, donc 1 est juste.
Mais c'etait pas la question.

[invite5f1db7a1]

Bonjour,

Tout au plus le faisceau laser ne touchera pas la paroi opposée au même endroit qu'à 1g mais c'est dû au déplacement de la cible.

J'ai dessiné des schémas (dont je ne sais s'ils sont bons ou non) de la sonde à trois moments (l'émission, la réflexion, la réception) selon deux référentiels (un extérieur à la sonde dans lequel elle tourne et celui du lutin). J'ai aussi placé trois émetteurs laser alignés, un en "haut", un au centre et un dernier en "bas". Dans mes schémas, la sonde faisait un quart de tour en le temps mis par les rayons pour faire une longueur de sonde.

Premièrement, dans le référentiel 1 (où la sonde tourne), les rayons suivaient des trajectoires rectilignes, mais étant donné que l'autre extrémité avait bougé, les points de réflexion (sauf cas du rayon central) n'étaient pas les mêmes. Dans le référentiel 2 (celui du lutin), les rayons, pour frapper le même endroit que dans le référentiel un, déviaient (sauf le rayon central).

Deuxièmement, les rayons reparcourent la longueur pour frapper, dans les deux référentiels, l'émetteur qui était, au début, à l'opposé de son propre émetteur.

Autrement dit, dans mes schémas, les rayons sont bien courbés (sauf celui central) d'autant plus que l'émetteur est distant du centre, mais sans que l'on puisse déduire que ce soit dû à un effet centrifuge.

Ce qui me tracasse là-dedans, c'est le principe d'équivalence. Dans mes schémas, certains rayons montent, puis redescendent, s'éloignent, puis se rapprochent, de façon personnelle (aucun rayon ne va dans le même sens au même moment).

Mais schémas sont-ils mal fait? Mais ils ne semblent pas respecter le principe d'équivalence...

question, si il n'y a que le cylindre qui tourne, pas le fond comment se comporte les rayon lumineux?? dévié pas dévié??

Si je me fis encore à mes schémas, ils seront déviés par rapport au lutin, mais pas par rapport aux extrémités. Pour le lutin, c'est comme si les extrémités tournaient, de sorte que le point de réflexion soit les mêmes sur les extrémités sans ou avec pesanteur.

Ce qui me fait poser une question comme cela :

Si, pour le lutin, il n'est pas possible de savoir s'il se trouve dans une sonde en rotation dont les extrémités, bien que lui semblant en mouvement, seraient immobile ou bien s'il se trouve sur Terre, dans un cylindre immobile par rapport au sol, mais dont les extrémités bougent.

S'il s'accrochait à quelque chose de placé sur une des extrémités, ressentirait-il un effet centrifuge comme on le sentirait dans une grande roue tournant très rapidement sur terre ou se sentirait-il comme dans un référentiel inertiel dans l'espace?

Merci

[invite0e4ceef6]

etrange ce que tu dis-là.. il me semble surtout trnage cette histore de lutn qui est arrivé en cours de discussion..

il me semble n'avoir posé qu'un ressort au millieu du cylindre le traversersant de part en part par le diamètre, les spires sont orienté vers les bords.. au repos dans l'esapce il me semble que les psires sont toute d'egale distance. a 1g le ressort se tend un peu sous la force centrifuge, a 1000g, le ressort est complement distendu vers le centre, et ecrasé sur le bord..

je veux bien rajouter deux lutin, de chaque coté du ressort pour equilibré les masses
si a l'origine les deux lutins sont a 2metre de l'axe central, a 1000g il se retouve a 1metre du bord (on vas dire comme ça) ..

le ressort ne sert qu'a matérialiser la force centrifuge

quand au laser, il me semble plus judicieux de faire en sorte qu'il tourne en même temps que le cylindre (mais bon si il y a une accélération vers l'extérieure, ça fausse tout, comme semble le dire Yat)
cela permet de mieux visualiser leur trajet pour un observateur(le lutin) tournant en même temps que le cylindre (tout le monde tournant ensemble, c'est comme si rien ne se passait, ormis la pesanteur qui augmente(considérablement)

on vas que le fond du cylindre est translucide comme ça on peux voir les points depuis l'exterieur, comment se comporte les cercles rouge(illusion de perception24/s max pour l'homme) que forme la reflection des lasers sur la cible(le fond) en rotation avec le reste du cylindre.

mais on peux aussi faire la même chose, avec seulement le cylindre qui tourne, les deux fond etant stable.. l'observateur exterieur, observera simplment des point lumineux sur l'ecran. et le lutin seras toujours ecrasé par la pesanteur artificielle.

a vu de pif, je pensais, comme je l'ai dit plus haut, que la pesanteur et non la gravité artificielle pourrais jouer un role dans la déviation des lasers, mais il ne sagit que de pesanteur et non de gravité..

la gravité semble lié a une mase et courbe l'espace/temps, donc la lumière, tendis que la pesanteur n'a qu'une action mécanique de compréssion(visible sur le ressort)

maintenant si tu me dis que la pesanteur peux elle-aussi devier dans au moins un des deux referenciels le rayon laser, là je reste perplexe..

[BrainMan]

Bonjour,
Petit rectificatif,

Pour produire les 1000G je faisait tourner le cylindre comme un shaker...
Evidement c'est pas ca, d'ou ta question Quetzal concernant LE fond du cylindre que tu ne fait pas tourner, moi j'ai interpreté LE, j'ai enlevé celui qui ne supporte pas les lasers.
Il fallait lire LES fonds du cylindre et j'aurait compris que que le cylindre tourne selon son axe de symetrie, l'axe du ressort quoi.
Ce qui explique que le faisceau va tout droit à 1G et qu'il ne s'agissait pas d'une approximation, bien que du coup le raisonnement ne tient pas, puisque l'effet que tu voulait démontrer etait déja défini comme nul dans l'ennoncé du probleme.(1G ou 1000G, c'est pas 0G)

Ce qui est trompeur dans l'énoncé, c'est le ressort.
Il est évident que dans un shaker, le ressort sera tendu a mort au milieu et compressé... (au bord ?)

Pour une rotation selon l'axe de symetrie, si theoriquement l'aspect helicoidal du ressort lui permettait d'etre compressé au bord, et ceci à condition que l'helice soit dans le sens correct de la rotation -si c'etait une vis et que la vis s'enfonce, le cylindre tourne dans le meme sens que le sens de rotation de la vis(sans quoi il se déroule comme un spagheti),
dans la réalité il s'agit d'un equilibre instable, la moindre variation de position du fil au centre par rapport à l'axe de symetrie entraine une déviation encore plus forte liée à la force centrifuge.


Admettons que la station tourne selon l'axe de symetrie.
(et que le Lutin retienne le ressort au centre, comment, c'est son affaire )
Dans cette configuration les faiscaux lasers vont tout droit, reponse 1. La forme des faiscaux est rectiligne quelle que soit leur position dans le fond.
Par contre la direction des faisceaux fait un angle avec le fond emeteur. Si on trace les points d'arrivée des faisceaux sur le fond recepteur, les points forment une droite....., et l'ecart entre les points est le meme que celui des points à l'emission.
Si le cylindre tourne tres vite, les faisceaux vont meme se croiser au centre du cylindre.

Pourquoi ?
Le Photon va tout droit depuis le moment ou il a été émis, son trajet sera parallele à l'axe de symetrie.
Puisqu'on a 2 droites paralleles et que les fonds forment deux droites paralleles, comme la premiere hauteur est définie, c'est la position du laser par rapport à l'axe de symetrie, on a un rectangle. donc sur le fond recepteur la hauteur est egale celle du fond emeteur.

Pour l'observateur dans la station qui reste solidaire de la paroi on peut se representer la chose en prennant des fils que l'on tend et qui forment une surface , pas necessairement plane. On rotationne le fond recepteur selon le temps necessaire au photon pour parcourir la distance fond emmeteur, fond recepteur.

Paradoxe !
La distance "apparente", parcourue par les photons est egale à la longueur du faisceau, qui lui, est diagonale...
Ceci est valable pour le lutin ou tout autre observateur externe au systeme.
Si je "calcule" la vitesse Apparente noté Vapp des photons sur la base de la longueur du rayon, j'aurait
Vapp=Ld*t
C : Vitesse réélle du photon dans le vide.
Ld : Longueur diagonale du faisceau
L : 100m longeur du cylindre
t : temps réél pour que le photon parcours L
t=C/L

Donc Vapp=C*(Ld/L) avec Ld>L
Vapp sera maximum pour Ld egal à la grande diagonale, c'est à dire si LES rayons et l'axe de symetrie forment un Plan.

C'est bon les gars on tient notre vaisseau supraluminique

Et si Un observateur se place sur le fond emeteur, solidairement à celui-ci, l'image que pourait former les rayons est inchangée.

Si le fond est transparent et que l'on ne tourne pas avec la station, l'image est rotationée.

Si maintenant le fond du cylindre ne tourne pas...
Vapp=C, ca marche plus, l'effet n'a donc rien a voir avec l'acceleration.

Bonne nouvelle, si on ne fait tourner que les bords..
Plus d'acceleration, le lutin est à l'aise tranquille sur son ressort. et Capp>Creel.

Conclusion ?
Ne pas confondre Onde et Particule.

[yat]

pour toi yat, la vitesse de rotation au depart compte, mais pas la gravité artificielle??
1000G ça doit calmer pourtant

Bah non, moi je m'en tape de l'effet centrifuge qu'on ressentira dans le cylindre quand on sera en rotation avec lui : je me place dans un référentiel gallliléen pour décrir le phénomène "de l'estérieur"

question, si il n'y a que le cylindre qui tourne, pas le fond comment se comporte les rayon lumineux?? dévié pas dévié??

Bah si le support des lasers ne tourne pas, alors les rayons sont envoyés parallèlement à l'axe du cylindre. Vu depuis le référentiel tournant, la trajectoire des rayons laser sera donc une hélice. Mais le point d'impact sera à la même distance du centre que le point de départ.

Il ne me semble pas que le photon parte avec une vitesse tangeantielle due à la vitesse de la source.

Si les émetteurs de rayons lasers tournent avec le cylindre, les photons partiront bien avec une vitesse qui aura une composante tangentielle : imagine une voiture qui émet un rayon laser verticalement vers le haut. Si elle va très très vite, elle émettra toujours dans son propre référentiel un rayon vertical. Si l'on la regarde passer de loin, en étant resté dans le référentiel terrestre, le photon doit donc être à tout instant à la verticale de al voiture. Comme la voiture se déplace, la vitesse du photon a donc une compogante tangentielle à la vitesse de la voiture.

Le faisceaux sont courbes, sans l'ombre d'un doute.

Si on se pose la question, "où vont les photons constituant le laser", Tout droit, donc 1 est juste.

Portant c'est la même chose : dans le référentiel tournant les faisceaux sont courbes, et dans ce même référentiel, les photons ont une trajectoire courbe. C'est exactement la même chose. Evidemment, si on se désolidarise du cylindre et su'on se retrouve dans un référentiel galliléen, les photons vont tout droit et les rayyons sont rectilignes.

on vas que le fond du cylindre est translucide comme ça on peux voir les points depuis l'exterieur, comment se comporte les cercles rouge(illusion de perception24/s max pour l'homme) que forme la reflection des lasers sur la cible(le fond) en rotation avec le reste du cylindre.

Dans ce cas, plus le cylindre tournera vite plus les cercles vont grandir.

Pour essayer de clarifier un peu les confusions que tu crois faire entre gravité et pesanteur, en réalité il n'y a pas vraiment de confusion : Il n'y a pas de différence entre l'accélération que subissent les objets soumis à la gracité, et l'accélération que semblent subir les objets quand on est dans un référentiel accéléré (comme c'est le cas du cylindre tournant). On se retrouve dans les deux cas dans un référentiel dans lequel règne une force "virtuelle", qui n'est en fait qu'un effet d'inertie. En se plaçant dans un tel référentiel, tout est accéléré, sans exception, même la lumière. Alors de même que la gravité due à une étoile massive ou à un trou noir peuvent courber un rayon laser, on verra les trajectoires des photons se courber sous l'effet de la force centrifuge dans ton cylindre tournant. Et ça fontionne dans le même sens qu'avec la gravité : puisquon ressent une accélération de 1000G vers l'extérieur du cylindre, les rayons lasers seront déviés vers l'extérieur en conséquence. Mais là, pour formaliser tout ça il faudrait avoir recours à la rg. C'est pour ça que de se placer dans un référentiel galliléen permettait d'observer le même phénomène, mais avec une approche plus simple puisque décrite par la rr.

[invite0e4ceef6]

Dans ce cas, plus le cylindre tournera vite plus les cercles vont grandir.

rassure-moi a cause de la vitesse tengentielle, et pas a cause de la pesanteur artificielle??

il n'y a pas de cas, ou de l'extérieur l'on puisse voir les rayons allez de traviole, si les le fond émeteur ne tourne pas en même temps que le cylindre??

Que de l'interieur en mouvement l'on puisse soit les voir faire une hélice,(fond immobile), ou bien s'écarter(fond mobile), ne signifie pas que ce soit la gravité qui augmente?? il faudrait que l'on rajoute une planète autours du cyllindre pour que les rayon puisse vraiment se courber pour un référenciel extérieur, et par pour eux(ligne droite de geodesisque)

Il n'y a pas de différence entre l'accélération que subissent les objets soumis à la gracité, et l'accélération que semblent subir les objets quand on est dans un référentiel accéléré (comme c'est le cas du cylindre tournant).

ben justement, le coup du ressort est là pour cela, dans une chute libre, le ressort il se détend, la pesanteur qu'il subit est plus faible(tend vers zero), mais la pente gravitationelle, elle reste la même... accélération
alors qu'ici, il n'y a aucune pente gravitationelle,(pas de planète) mais une pesanteur execptionelle(ressort compréssé a mort)..

la chute libre gravitationelle ne produit pas tout a fait les même effet que de ce trouver dans un référenciel accéléré artificiel...
mais par contre, on peux dire, qu'il y a bien equivalence d'effet entre une masse a l'arret dans un champs gravitationel et une masse accéléré dans référenciel artificiel.
c'est la pesanteur qui donne cet impréssion..

mais la pesanteur n'est que l'effet de l'accélération d'une masse contre la décélération d'une autre masse, dansle cylindre, le ressort est centrifugé, mais décéléré par le bord du cylindre, comme pour une masse a l'arret sur terre..

a l'arret du cylindre,aucune accélération, le ressort se détend,

mais en chute libre, le ressort de detend en accélération +9.81gm/s

a moins que je ne comprenne encore rien, y'a quelquechose qui cloche la dedans.

la chute libre est un cas particulier dans toute les autres forme d'accélération...

[BrainMan]

Paradoxe !
La distance "apparente", parcourue par les photons est egale à la longueur du faisceau, qui lui, est diagonale...
Ceci est valable pour le lutin ou tout autre observateur externe au systeme.
Si je "calcule" la vitesse Apparente noté Vapp des photons sur la base de la longueur du rayon, j'aurait
Vapp=Ld*t
C : Vitesse réélle du photon dans le vide.
Ld : Longueur diagonale du faisceau
L : 100m longeur du cylindre
t : temps réél pour que le photon parcours L
t=C/L

Donc Vapp=C*(Ld/L) avec Ld>L
Vapp sera maximum pour Ld egal à la grande diagonale, c'est à dire si LES rayons et l'axe de symetrie forment un Plan.

Bonsoir,

Arret sur image, retour en arriere
Apres une bonne nuit de sommeil je doit encore rectifier ma position.
Je dit que le faisceau va tout droit, mais non il fait effectivement un genre de tire-bouchon.
Concernant la citation plus haut, remplacer "Diagonale" par "en TireBouchon" et ca repart.

[yat]

rassure-moi a cause de la vitesse tengentielle, et pas a cause de la pesanteur artificielle??

Ca revient au même.

il n'y a pas de cas, ou de l'extérieur l'on puisse voir les rayons allez de traviole, si les le fond émeteur ne tourne pas en même temps que le cylindre??

Non, dans un référentiel galliléen (non accéléré), les faisceaux lasers sont rectilignes.

Que de l'interieur en mouvement l'on puisse soit les voir faire une hélice,(fond immobile), ou bien s'écarter(fond mobile), ne signifie pas que ce soit la gravité qui augmente?? il faudrait que l'on rajoute une planète autours du cyllindre pour que les rayon puisse vraiment se courber pour un référenciel extérieur, et par pour eux(ligne droite de geodesisque)

Si les rayons sont courbes, c'est que le référentiel est accéléré. Que ce soit parce qu'on a un corps massif à proximité ou parce que le référentiel tourne, ça ne change rien. C'est le principe d'équivalence à la base de la rr.

ben justement, le coup du ressort est là pour cela, dans une chute libre, le ressort il se détend, la pesanteur qu'il subit est plus faible(tend vers zero), mais la pente gravitationelle, elle reste la même... accélération

Euh... tu peux reformuler, stp ?

alors qu'ici, il n'y a aucune pente gravitationelle,(pas de planète) mais une pesanteur execptionelle(ressort compréssé a mort)..

la chute libre gravitationelle ne produit pas tout a fait les même effet que de ce trouver dans un référenciel accéléré artificiel...

Tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...3%A9quivalence : "Le principe d'équivalence d'Albert Einstein est le principe fondamental à la base de la théorie de la relativité générale. Il affirme que les effets (locaux) d'un champ gravitationnel sont en tous points semblables aux effets d'une accélération uniforme."

Donc :
-Vu de l'extérieur, les photons partent avec une vitesse tangentielle, donc s'éloignent de l'axe du cylindre
-Vu de l'intérieur, la gravité artificielle courbe les rayons vers l'extérieur du cylindre.

Tout est relatif.

Je ne comprends pas grand chose à la suite de ton message.

[invite0e4ceef6]

Il affirme que les effets (locaux) d'un champ gravitationnel sont en tous points semblables aux effets d'une accélération uniforme."

je suis pas sur de bien bien comprendre en profondeur le sens de cette phrase.. mais bon..

1)dans une chute libre,
l'on se trouve bien dans un référenciel accéléré(uniforme??)
un ascensceur qui tombe en chute libre.. il n'y a qu'une seule accélération: la pente gravitationelle, de 9.81m/s

prend un ballon gonflable plein d'eau, sa forme seras ronde pendant cette chute
et un observateur flotteras en apensateur...

2)Dans l'esapce loin de toute masse dans le cylindre, donc sans champ de gravité...
ce n'est pas un repère accéléré(il est a l'arret)... et pourtant l'on obtient les même symptome qu'en chute libre... idem en micro-gravité, apesanteur(+) + force centrifuge(-) (deux forces), pas une comme en chute libre(1seule)

le ballon flotte, et a une forme ronde alors qu'il n'y a pas d'accélération, et idem en mircogravité ou deux force contraire s'annule. pour l'observateur, le sentiment de gravité s'annule...

2)si je fait tourner le cylindre, loin de toute masse, j'obtiens un referenciel accéléré provocant une "pesanteur artificielle" (deux forces; centrifuge et resitance du cylindre s'ajoute), et l'effet ressentie est pil-poil l'inverse que dans une chute libre, ou en micro-gravité lors d'une accélération...

dans un referenciel accéléré, l'on peux selon le cas, soit ressentir :
une pesanteur : cylindre en rotation dans l'espace
une apesanteur: ascenceur en chute libre

et inversement dans un référenciel non accéléré:
une pesanteur: cas particulier, ce sont deux accélération qui s'ajoute(haut bas) sur terre
une apesanteur: cylindre a l'arret loin de toute masse(a moins que l'on est ici un cas a part, parceque l'on n'a aucunne preuve du comportement d'un objet loin de toute pente gravitationelle, de toute accélération)

dans tout les cas, y'a un truc qui colle pas tout a fait avec la phrase d'einstein, mais tu sans doute m'expliquer ou je fait ma bourde.. (si tu arrive a déméller ce que j'éssaye de décrire )

[yat]

je suis pas sur de bien bien comprendre en profondeur le sens de cette phrase.. mais bon..

1)dans une chute libre,
l'on se trouve bien dans un référenciel accéléré(uniforme??)
un ascensceur qui tombe en chute libre.. il n'y a qu'une seule accélération: la pente gravitationelle, de 9.81m/s

En fait, non. Dans un référentiel en chute libre, il n'y a plus de poids, le référentiel est réellement galliléen. Il accélère par rapport au référentiel terrestre, mais c'est bien le référentiel terrestre qui n'est pas galliléen. C'est exactement ça que souligne le principe d'équivalence : dans un ascenseur qui tombe, on ne sait pas si on est en apesanteur parce qu'il n'y a pas de champ gravitationnel ou parce que l'on est en chute libre dans un champ gravitationnel.

2)si je fait tourner le cylindre, loin de toute masse, j'obtiens un referenciel accéléré provocant une "pesanteur artificielle" (deux forces; centrifuge et resitance du cylindre s'ajoute), et l'effet ressentie est pil-poil l'inverse que dans une chute libre, ou en micro-gravité lors d'une accélération...

Justement : on ressent les effets d'une force d'inertie, qui a donc exactement les mêmes effets que la gravité. Le référentiel est bien accéléré, puisque tout point du cylindre (sauf ceux de l'axe) subit une accélération centripète.

dans un referenciel accéléré, l'on peux selon le cas, soit ressentir :
une pesanteur : cylindre en rotation dans l'espace
une apesanteur: ascenceur en chute libre

Non, en apesanteur on n'est pas dans un référentiel accéléré : au yeux de la rg, l'ascenceur qui tombe est bien un référentiel galliléen. C'est le référentiel terrestre qui est accéléré. En méca newtonienne on ajoute une force virtuelle qu'on apelle le poids, mais ce n'est en fait qu'une force d'inertie due au fait qu'on se trouve dans un référentiel accéléré... ou pour être plus rigoureux, dans un référentiel équivalent à un référentiel accéléré.

et inversement dans un référenciel non accéléré:
une pesanteur: cas particulier, ce sont deux accélération qui s'ajoute(haut bas) sur terre

S'il y a une force gravitationnelle, c'est qu'aux yeux de la rg on est dans un référentiel accéléré.

dans tout les cas, y'a un truc qui colle pas tout a fait avec la phrase d'einstein, mais tu sans doute m'expliquer ou je fait ma bourde.. (si tu arrive a déméller ce que j'éssaye de décrire )

Non, ça va, là j'arrive bien à comprendre Mais c'est vrai que dans le post précédent j'ai eu un peu de mal. Ca ne veut pas dire que c'est de ta faute : pour moi aussi, c'était lundi matin

Pour résumer, deux référentiels galliléens :
-Le cylindre, loin de toute étoile, immobile et sans rotation
-L'intérieur d'un ascenceur en chute libre sur terre.
Dans ces deux référentiels, un rayon laser sera rectiligne

Deux référentiels accélérés :
-La surface de la terre, subissant en permanence une accélération centripète de 9,81m.s-2
-Le cylindre, loin de toute étoile, tournant à grande vitesse. Dans ce référentiel on subit en permanence une accélération centripète dépendant de la vitesse de rotation et de la distance à l'axe.
Dans ces deux référentiels, un rayon laser sera courbe.

...parce que je pense que c'est là que tu fais la confusion : tu as l'air de penser que l'ascenceur en chute libre est un référentiel accéléré alors que le référentiel terrestre n'en est pas un. C'est l'inverse en réalité.

[invite0e4ceef6]

ça vas un peu mieux, il est vrai qu'en distinguant les deux référenciels, ça vas mieux..

question, est-ce qu'il y a une sorte de principe d'équivalence pourles référenciel accéléré??
on ne peux pas savoir si' lon se trouve sur terre, ou bien dans un cylindre en rotation dans l'esapce?? ça marche aussi??

[yat]

ça vas un peu mieux, il est vrai qu'en distinguant les deux référenciels, ça vas mieux..

question, est-ce qu'il y a une sorte de principe d'équivalence pourles référenciel accéléré??
on ne peux pas savoir si' lon se trouve sur terre, ou bien dans un cylindre en rotation dans l'esapce?? ça marche aussi??

Oui, le principe d'équivalence est aussi valable pour cette comparaison là. Localement, il est impossible de faire une mesure qui permette de savoir si on est soumis à la gravité terrestre ou si ce n'est que la force centrifuge. Bon, évidemment, dès qu'on s'éloigne un peu du "localement", ça devient plus évident : si tu regardes comment évolue le "champ gravitationnel" quand tu te déplaces, tu te rendras vite compte qu'il est centrifuge dans un cas et pas dans l'autre. En te déplaçant beaucoup tu pourras même te rendre compte que dans l'autre il est centripète.

Mais localement, les deux choses sont équivalentes : gravité ou référentiel accéléré, sur ce plan là c'est pareil.

[invite0e4ceef6]

arf!!, et la j'ai un gros problème Yat, comment vous faites, pour savoir si c'est la masse qui courbe l'espace, ou si c'est la pesanteur(poid)??

puisqu'il n'y a rien qui permette de différencier l'un de l'autre, pourquoi affirmet-t-on que c'est la masse qui tort l'espace alors que dans le referenciel accéléré l'on ne peux pas le savoir??
(ça doit-etre tout simple, mais j'ai un peu le cerveau en bouilli depuis deux jours )

[yat]

arf!!, et la j'ai un gros problème Yat, comment vous faites, pour savoir si c'est la masse qui courbe l'espace, ou si c'est la pesanteur(poid)??

Tu as du t'emméler en tapant cette question... je vais plutôt répondre à la suivante

puisqu'il n'y a rien qui permette de différencier l'un de l'autre, pourquoi affirmet-t-on que c'est la masse qui tort l'espace alors que dans le referenciel accéléré l'on ne peux pas le savoir??

J'ai bien dit (enfin... plus précisément, Einstein a bien dit...) localement. C'est à dire qu'enfermé dans une cabine d'ascenseur suffisamment petite pour que le champ soit homogène en son sein, si on est en apesanteur on ne saura pas si on est sur Terre en train de tomber, ou alors dans l'espace hors de tout champ gravitationnel. Inversement, si on tient debout on ne peut pas savoir si c'est qu'on est sur Terre ou si on est au bout d'une centrifugeuse intergalactique.

Si on met des vitres à l'ascenceur, on pourra voir si on a le sol sous nos pieds ou pas. On pourra voir si les étoiles tournent à une vitesse dingue ou si tout est immobile. C'est ça la réponse à ta question : il suffit de regarder, mais par un autre moyen que de faire des mesures locales. En fait il ne faut pas pousser le principe d'équivalence trop loin : le comportement de la force d'inertie que l'on appellera "poids", "force centrifuge" ou autre, est le même localement dans les référentiels accélérés et dans les référentiels plongés dans un champ gravitationnel. La comparaison s'arrète là, et il n'est pas compliqué de savoir si on est dans un cas ou dans l'autre par un autre moyen.

[invite0e4ceef6]

bon je me la joue philosophe a mort, qui lutte jusqu'a la mort...

hahaha, monsieur que nénni, il est trop simple de mettre des fenestre a votre elevateur

vous ne pouvez pas savoir si c'est la masse qui tire les objet a nous, ou bien si par par une force subtile l'on ne nous les progeterais pas sur notre planète??

que je vous appuyase sur les épaules, ou que l'on vous tire par les pied d'une grande force, l'effet de pesanteur serait le même.. et dans le cas préésent sur de votre chef que l'on vous tire, vous oubliez que l'on puisse vous pressurez, dans les deux cas l'espace se courberais de la même manière autour des objet celestes, puisque vous ne pourriez voir cette courbure qu'en vertue de celle de la lumière...

le résultat serait le même selon cette equivalence, et la masse ne serait pas la source de la courbure, vous ne pouvez juger que sur l'effet de vitesse, par sur la source de cette accélération...

et d'ailleur si l'on reagrde bien vos solides tomber du haut de pise, ne trouvez-vous pas plus normal qu'on les pousse vers le bas, d'une force egale qui n'aurait rien a voir avec leur propre masse, que de les faire tomber par une force qui aurait justement un effet d'attraction sur les masses?? en ce cas, le boulet de plomb, irais au sol plus vite que le boulet de bois puisque de masse différente??

c'est mon dernier arguement, après je mange mon chapeau
a moins que je n'en trouve d'autre entretemps..

[yat]

c'est mon dernier arguement, après je mange mon chapeau
a moins que je n'en trouve d'autre entretemps..

Des arguments ? Mais pour montrer quoi ? Je croyais que c'était des questions, moi, depuis le début

[invite0e4ceef6]

non, t'inquiet yat, c'était juste un trait de réthorique...

je te remercie pour avoir remit les referenciel dans le bon ordre. ce truc me faisait douter du principe d'équivalence, je vois mieux comment il fonctionne, et surtout quel type d'effet s'applique a tel type de referenciel..

sinon, c'est pas possible d'inverser l'attraction gravitationelle en poussé gravitationelle?? l'effet serait exactement le même partout, sauf que ce n'est la masse qui se trouve etre directement a l'origine de la pesanteur?? une broutille quoi

[yat]

sinon, c'est pas possible d'inverser l'attraction gravitationelle en poussé gravitationelle?? l'effet serait exactement le même partout, sauf que ce n'est la masse qui se trouve etre directement a l'origine de la pesanteur?? une broutille quoi

Je ne comprens pas bien ce que tu veux dire. Ca donnerait quoi, concrètement ?

[invite0e4ceef6]

en fait comment faire pour affirmer que c'est la terre qui attire en déformant l'esapce temps, plutôt que de dire que l'esapce/temps déformé qui nous repousse vers la terre??

dans le premier cas, l'effet de la masse terrestre sur l'espace/temps creer un champs d'attraction en direction de la terre..
dans l'autre cas, l'effet de la masse terrestre sur l'esapce/temps créer un champs de préssion en direction de la terre...

comment fait-on pour savoir si c'est la terre qui attire, ou si c'est l'espace qui appuie??

dans les deux cas il me semble que l'on doivent passer par la déformation de l'esapce-temps pour avoir la pente gravitationelle??

cette pente est une ligne droite, pour celui qui l'emprunte, comment faire pour determiner si l'on est tracter, ou bien si l'on est poussé??

j'espère avoir réussi a decrire ce que le veux dire, parceque c'est pas vraiment simple..