distribution des vitesses

[invite8c514936]

Bonjour,

Merci de garder votre calme, on n'est pas dans un champ de foire ni dans une arrière-salle de caserne, mais sur un forum civilisé. Ce n'est pas impoli de dire à quelqu'un qu'on ne comprend rien à ce qu'il raconte, et ce n'est pas non plus toujours une preuve de stupidité de la part de celui qui ne comprend pas... hterrolle tu ne trouves pas ça bizarre que pas une seule personne ne se soit exprimée pour dire qu'elle comprenait de quoi tu parles ?

Pour la modération.

PS : google n'a pas trouvé le document proposal.PDF contenant la phrase citée plus haut, ça vient d'où ?
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[invite93279690]

Si tu veux je peux te donner les reference des bouqins dans lesquelle j'ai ponper les informations.

1 et 2 cycles d'ecole d'ingenieur

TOUTE LE PHYSIQUE chez DUNOD edition 1999.

Je n'ai rien à dire sur la qualité de ces ouvrages qui est sans aucun doute avérée.

Ce qui m'appartiens dans tout cela c'est l'iddée de comparer H+ et H. C'est tout.

Justement c'est là que le bas blaisse! En outre je doute que

Ecin = Energie cinetique * Nb particule * temperature

vienne de ce livre et pour les autres relations comme je te l'ai dit elles sont justes mais pas de façon générale et c'est malheureusement ton manque de rigueur dans l'écriture de tes messages qui me conduit à rappeler le domaine de validité de ces expressions.

Si maintenant tu peut me proposer des lecture qui me donneront plus informations sur le sujet qui m'interresse a savoir le role des electron dans le mecanisme d'agitation thermique. Il n'y a pas de probleme.

Physique statistique de B.Diu & al..

au fait la loi d'equipartion et du nombres de degre de libete. Sa c'est bon pour une seul particule. Alors que ma discusion portait sur l'energie total. M'enfin ont a pas les mêmes lecture il semblerait.

Le théorème d'équipartition fait intervenir l'energie moyenne d'une particule, donc pour avoir l'energie totale il suffit de multiplier cette energie moyenne à une particule par le nombre de particule dans ton enceinte.

j'espere que tu agit differament lorsque tu as des gens en face de toi.

Quand ils ont les mêmes connaissances que toi en physique statistique et qu'ils veulent me l'enseigner effectivement je leur parle comme ça.

etant donné ton post ne m'apporte rien de nouveau sinon que tu te fou un peux de ma geuelle

Il n'apporte rien de nouveau sauf qu'il redit pour une enniemme fois que tu ne peux pas faire les comparaisons que tu souhaites faire entre H+ et H ou du moins si tu les fait ça ne conduira pas du tout aux conclusions que tu crois en tirer.

Vous n'apprennez pas la diplomatie a l'ecole c'est domage.

Et toi tu n'as, a priori, pas appris la modestie c'est dommage.

En éspérant tout comme toi que la discussion se calme, sous peine de fermeture du fil par la modération, étant donné les propos que nous échangeons dans nos derniers messages.

[hterrolle]

Bonjour,

pour le proposal.PDF "http://dirac.spectro.jussieu.fr/Proposal.pdf". Tu va sur le site proposer par gastu et tu clic sur proposition d'experience. tu devrait arrive sur le PDF dont j'ai copier le lien. tu va dans l'appendic A je crois et ti verra. J'ai juste interprete lors resultat en pourcentage.

pour "Ecin = Energie cinetique * Nb particule * temperature" je constate une petite errur de ma part dans la recopie. "Ecin = Energie cinetique = Nb particule * temperature". Meaculpa pour cette faute de frappe.

Le théorème d'équipartition fait intervenir l'energie moyenne d'une particule, donc pour avoir l'energie totale il suffit de multiplier cette energie moyenne à une particule par le nombre de particule dans ton enceinte.

se qui donne bien W=EcinMoy=3/2kT par particule pour les gaz monoatomique. et EcinTot = 3/2NkT la je n'ais pas fait d'erreur de recopie. C'etait juste un example pour representer mon point vue.

Je n'ais pas cherche a t'enseigner quelque chose j'ai juste posé un question. A laquel personne ne ta oblige de repondre il me semble.

ça ne conduira pas du tout aux conclusions que tu crois en tirer

qu'est que tu en sait. Il me semble que je n'ais rien dis sur la facon dont j'allais me servir de cette information.

Je ne voir pas de quoi tu parle lorsque tu parle de modestie. Je n'ais pas chercher a me vanter de quoi que ce soit n'y a ecrase les autres. J'ai juste fait part d'un de mes interrogation concernant l'agitation theermoque du aux electrons.

Si tu veux intervenir pour être constructif est m'aider a comprendre. Ce qui devait être ta demarche. En tout cas je l'espere. Tu aurait (la c'est un enseignement) pu tout simplement m'expliquer et agumenter sur linutilite de cette petite experience. Et ne pas semplement dire que cela n'avait pas de sens. Parce que pour toi cela n'a pas de sens mes pour moi c'etait la base pour un autre travail. Il ne t'ais jamais ariive de poser des questions qui n'ont aucun sens pour les autres. Alors que pour toi cela a une sens. ne serais se ue de comprendre que en fait tu fait fausse route. Mais entre nous je ne pas pas en vouloir a un gamin de 22 ans. J'ai surement été pareil a ton age mais cela fait bien longtemps.

j'espere que se petit debordement et termine et que tu as compris que les motivations des un ne sont as toujours comprehensible par les autres.

Je vais ouvrir un post sur le role des electron dans l'agitation thermique. Je crois que cela sera plus simple pour moi et plus comprehensible par les autres. Il sont dur ces jeunes de nos jours.

[invite8c514936]

Je vais ouvrir un post sur le role des electron dans l'agitation thermique.

Négatif, ce post a été fermé, on veut bien être patient mais on ne va pas non plus consacrer une sous-section du forum à ta question (que tu n'as d'ailleurs toujours pas formulée clairement).

Mais entre nous je ne pas pas en vouloir a un gamin de 22 ans.

Nous ne te félicitons pas pour cette remarque stupide. J'hésite à te citer un proverbe sur la valeur et le nombre des années, ou bien à te renvoyer vers une chanson de Brassens. Bref, nous ne tolérerons ici aucun jugement basé sur l'âge, le sexe, la race, etc... Nous serons intransigeants sur ce point. Il serait d'ailleurs assez délicat de ta part de présenter tes excuses à gatsu, mais bon...

PS : oui je sais, on est tous des crétins qui ne comprenons rien à ce que tu essaies de dire, et c'est parce qu'on est fermés, ça n'a rien à voir avec la clarté limpide de tes explications, ni ton niveau si élevé en physique que tu refuses (inconsciemment, apparemment) d'écouter ce qu'on te dit... C'est bizarre quand même que ça ne le fasse qu'avec toi, non ?

Pour la modération,

[invite93279690]

Bonjour,

pour le proposal.PDF "http://dirac.spectro.jussieu.fr/Proposal.pdf". Tu va sur le site proposer par gastu et tu clic sur proposition d'experience. tu devrait arrive sur le PDF dont j'ai copier le lien. tu va dans l'appendic A je crois et ti verra. J'ai juste interprete lors resultat en pourcentage.

Effectivement j'ai été sur le site et ils disent "qu'une distribution exponentielle consuit à une facteur de forme dipolaire, ce qui est en accord avec les données expérimentales." (j'aurais bien aimé trouver la forme qu'ils lui ont donné quand même). En revanche je ne sais pas d'où sort les 99.40% du proton qui sont uniformément chargé dont tu parles....pour le coup c'est peut être moi qui n'ai pas compris mais il disent que mais vu que je ne sais pas ce qu'est ....

pour "Ecin = Energie cinetique * Nb particule * temperature" je constate une petite errur de ma part dans la recopie. "Ecin = Energie cinetique = Nb particule * temperature". Meaculpa pour cette faute de frappe.

désolé mais il y a encore une faute de frappe, tu as oublié la constante de boltzman au passage

se qui donne bien W=EcinMoy=3/2kT par particule pour les gaz monoatomique. et EcinTot = 3/2NkT la je n'ais pas fait d'erreur de recopie. C'etait juste un example pour representer mon point vue.

Je n'ai pas dit le contraire, je t'ai juste précisé que ceci était valable pour un gaz parfait et donc ce n'est pas valable pour ton gaz de H+ par exemple.

Je n'ais pas cherche a t'enseigner quelque chose j'ai juste posé un question. A laquel personne ne ta oblige de repondre il me semble.

Tu poses une question et quand on te répond (qui que ce soit d'ailleurs, tu te braques en disant qu'on ne comprends rien).

qu'est que tu en sait. Il me semble que je n'ais rien dis sur la facon dont j'allais me servir de cette information.

J'étais parti sur un raisonnement que tu avais fait (celui du message de 11h02) et qui permettait de relier la pression à l'energie cinétique moyenne totale dans l'enceinte en croyant que tu allais l'appliquer pour tes deux gaz de H et H+...en faisant ça, il est évident que comme tu supposes que T(S1)=T(S2) alors on va avoir P(S1)=P(S2) puisque tu pars de la loi des gaz parfaits et du théorème d'équipartition pour obtenir ta relation donnant P=f(Ecin), et donc on aura plus P(S1)<P(S2) comme tu le préssuposes expérimentalement...il y a donc un gros problème dans le raisonnement.

Je ne voir pas de quoi tu parle lorsque tu parle de modestie. Je n'ais pas chercher a me vanter de quoi que ce soit n'y a ecrase les autres.

Tu n'écoutes juste pas ce qu'on a à te dire.

J'ai juste fait part d'un de mes interrogation concernant l'agitation theermoque du aux electrons.

Si tu veux intervenir pour être constructif est m'aider a comprendre. Ce qui devait être ta demarche. En tout cas je l'espere. Tu aurait (la c'est un enseignement) pu tout simplement m'expliquer et agumenter sur linutilite de cette petite experience. Et ne pas semplement dire que cela n'avait pas de sens.

T'es quand même un peu gonflé, il me semble t'avoir expliqué pourquoi cela n'avait pas de sens et je ne suis pas le seul et comme tu cherchais à comprendre le role des électrons dans "l'agitation thermique" il me semble aussi t'avoir dit que dans la plupart des calculs pour des gaz neutres (avec des statistiques non quantiques), l'electron intervenait en fait dans l'energie du niveau fondamental
de l'atome (ou de la molécule) qui est constante, du moins c'est ce que j'ai vu jusqu'à maintenant

j'espere que se petit debordement et termine et que tu as compris que les motivations des un ne sont as toujours comprehensible par les autres.

ça c'est clair !!

[hterrolle]

C'est ma dernière reponse

il est évident que comme tu supposes que T(S1)=T(S2) alors on va avoir P(S1)=P(S2) puisque tu pars de la loi des gaz parfaits et du théorème d'équipartition pour obtenir ta relation donnant P=f(Ecin), et donc on aura plus P(S1)<P(S2) comme tu le préssuposes expérimentalement...

encore une fois tu as mal lu se que j'ai ecris .J'ai dis qu'en faisant l'experience on connaitrai la pression. Et si comme deep la dis dans un de ses post p(H+) pourrait être inferieur a p(H). Ont pourrait peut être comprendr un peux mieux le role des electron.

Bon maintenant la plaisanterie est terminé. "TU LE LACHE" C'est jeune comme expression ca. Tu devrait donc comprendre qu'il y a des limites a ce que chante Brassens.

[invitedbd9bdc3]

"TU LE LACHE"

Primo, ce n'est pas tres poli de dire ça.

Secondo, l'expression, dite par un jeune, dans ce cas là est: "tu ME lache"

[invite93279690]

encore une fois tu as mal lu se que j'ai ecris .J'ai dis qu'en faisant l'experience on connaitrai la pression. Et si comme deep la dis dans un de ses post p(H+) pourrait être inferieur a p(H). Ont pourrait peut être comprendr un peux mieux le role des electron.

Non non je n'ai pas mal lu, c'est toi qui ne sais pas t'exprimer car quand je lit :

Maitenant si ont a deux systeme S1 de volume identique et de nombre de particule identique. L'un contenant H+ et l'autre H. Ensuite ont augmente la temperature des deux systèmes S1 et S2 pour que T1S2 = T2S2....si pS1 < pS2 (pression) alors 2/3Ecin/V pour S1 < 2/3Ecin/V pour S2

je réponds :
"il est évident que comme tu supposes que T(S1)=T(S2) alors on va avoir P(S1)=P(S2) puisque tu pars de la loi des gaz parfaits et du théorème d'équipartition pour obtenir ta relation donnant P=f(Ecin), et donc on aura plus P(S1)<P(S2) comme tu le préssuposes expérimentalement... "
il n'y a rien d'autre à dire.
Si tu veux pas que je te reprennes pour rien exprime toi mieux et puis c'est tout !

[hterrolle]

Je suis d'accord sur le fait que cela n'est pas completement correcte comme equation. voir pas du tout si cela peut evié de t'agacer.

Mais tu dois reconnaitre que SI les pression sont differente entre un gaz de proton et une gaz hydrogene(1proton+1electron) qui sont a la même temperature. Cette difference de pression, pour se que j'ai compris, ne peut être du qu'a une augmentation de l'agitation des particule (de leur quantite de mouvement ou de leur degre de liberte) si tu prefere (il y a tellement de terme en phsique qu'il m'arrive encore de mélenger). Et comme la difference entre un un proton et un H c'est l'electron.

Je pensé que L'augmentation de la pression dans le cas (H+ et H) ne peut être du qu'au fait que l'hydrogene possede un electron.

C'est dans se sens là uniquement que je dis que c'est electron qui pourrait être a l'origone d'une difference de pression.

puisque dans deux gaz de proton H+ a la même temperature il est clair que les presion devrait être les mêmes.

Franchement je ne peux pas faire mieux. Mais je reconnais que tout se qui cirque m'as quand même permis d'ameliorer mon raissonement a la manière de le presenter.

Se coup si, Gastu. J'aurais essayé de moins malmener les equations et les concepts de thermodynamique. J'espere que tu sera donc de ton coté un peux plus indulgent.

[invite93279690]

Mais tu dois reconnaitre que SI les pression sont differente entre un gaz de proton et un gaz hydrogene(1proton+1electron) qui sont a la même temperature. Cette difference de pression, pour se que j'ai compris, ne peut être du qu'a une augmentation de l'agitation des particule (de leur quantite de mouvement ou de leur degre de liberte) si tu prefere (il y a tellement de terme en phsique qu'il m'arrive encore de mélenger).

cela peut aussi etre dû à la force de répulsion entre H+.

Et comme la difference entre un un proton et un H c'est l'electron.

Ba oui mais physqiuement il est quand même très très important l'électron là, il y a quand même une grosse difference si tu mets un atome d'hydrogène ou un proton dans un champ électrique par exemple.

Je pensé que L'augmentation de la pression dans le cas (H+ et H) ne peut être du qu'au fait que l'hydrogene possede un electron.

C'est dans se sens là uniquement que je dis que c'est electron qui pourrait être a l'origone d'une difference de pression.

puisque dans deux gaz de proton H+ a la même temperature il est clair que les presion devrait être les mêmes.

Franchement je ne peux pas faire mieux. Mais je reconnais que tout se qui cirque m'as quand même permis d'ameliorer mon raissonement a la manière de le presenter.

Se coup si, Gastu. J'aurais essayé de moins malmener les equations et les concepts de thermodynamique. J'espere que tu sera donc de ton coté un peux plus indulgent.

Le raisonnement que tu es en train de faire ici pourrait peut etre être appliqué pour une molécule diatomique, du genre tu considères H au lieu de la molécule H2, à ce moment là effectivement tu perds l'energie de vibration et de rotation (qui sont des energies internes à la molécule mais qui sont dues à la présence d'un autre atome d'hydrogène lié). Dans ce cas tu pourras presque dire que l'on a perdu l'agitation due à l'autre atome d'hydrogène (tu remarqueras que je ne parle pas ici d'energie cinétique de l'hydrogène manquant...car cela ne voudrait rien dire pour la vibration par exemple).
Mais ici comme on te le répète le système physique n'est plus du tout le même et chacune de tes particules de gaz est chargée par conséquent si la pression est différente, a priori, cela n'est pas forcément dû qu'à l'energie cinétique de l'électron, il faut notamment tenir compte de l'interaction électromagnétique.

[hterrolle]

Merci Gastu,

C'est exact il i a aussi les force de repulsion qui seront plus importante pour H+.

J'en fini même par me demander si une augmentation de temperature dans H+ aurait une quelconque influence sur la pression.

Je me demande même si je n'ais pas du presenter l'experience en parlant d'augmentation de pression et d'observer la difference de temperature.

En tout cas je commence a comprendre que c'etait assez limité comme approche et pas sufisament reflechi de ma part. Je commence a comprendre que cela ais pu vous agacer.

En tout cas ton example de H et H2 (si j'ai bien compris) M'as bien plu. Bien qu'il m'ets en cause d'autre mecanisme qui me semble bien plus complexe (diminution du degre de liberté pour H+, plus grande entropie pour H, et j'en passe). Si qui pourrait m'interrser dans cette example. " a partir de quel temperature les molecule H2 serait ammene a se transformer en H" et vice serve pour H " a partir de quelle temperature 2 H vont'il former H2".

Je voulais juste te montrer que j'esssaye d'avoir dans un premier temps une approche tres basique. En evitant les mecanismes faisant entervenir plusieur possibilité. C'est surement ma formation d'informaticien qui deteind. Ont est plutot ammener a mettre en place des fonctions(module ou objet) logique ne devant repondre qu'a des mecanismes basiques. Une fois que l'on a c'est mecanisme ont peut ensuite essayer de les faire fonctionner entre eux. Je ne pense pas que ce soit incompatible avec la physique mais nous sommes resteint par l'obligation de logique, donc d'eviter que le code se transforme en usine a gaz( expression d'informaticien).

Je reconnais avoir été un peux dur l'autre jour. Mais je commence a comprendre que le physicien a pour objectif de trouver des equations. L'informaticien a pour objectif de les organiser logiquement. En evitant l'usine a gaz. Pour cela il nous faut un minimun de comprehension. Je reconnais que se n'est pas toujour facile

[invite93279690]

Si qui pourrait m'interrser dans cette example. " a partir de quel temperature les molecule H2 serait ammene a se transformer en H" et vice serve pour H " a partir de quelle temperature 2 H vont'il former H2".

Franchement je n'ai pas le niveau pour calculer ce genre de chose . J'aurai dit au début que cela faisait appel à la thermochimie mais dans ce cas c'est quasiment qu' empirique...d'un point de vue théorique en physique je n'ai pas la moindre idée de comment on fait, il faut peut être considérer une sorte de "transition de phase" 2H -> H2 mais je ne suis pas sûr du tout

[hterrolle]

est ce que quelqu'un pourrait me dire si une augmentation de temperature dans un gaz de H+ aurait une quelconque influence sur la pression ?

c'est peit être avec se genre de question que j'aaurais du commencer.

[invite8fe74e77]

pour un gaz tu as une formule quidit:

P . V = n . R .T


P : pression
V : volume
n : nombre de molr
R : cst
T : temperature en Kelvin °K ( °C - 273.15 = °K)

[invitee1f11e55]

pour un gaz tu as une formule quidit:

P . V = n . R .T


P : pression
V : volume
n : nombre de molr
R : cst
T : temperature en Kelvin °K ( °C - 273.15 = °K)

Ca c'est pour un gaz parfait

[hterrolle]

En reflechissant bien.

Faire l'experience avec du deuterium et de l'hydrogene. pourrait être plus réalisable et interressant.