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distribution des vitesses



  1. #1
    hterrolle

    distribution des vitesses

    Bonjour,

    si on enferme des particules H+ (des proton) dans un volume V1. et que l'on soumet l'emssemble a une ugmentation de temperature. est ce que la distribution des vitesse des particule suit la loi de boltzman.

    Se qui m'interesse et de savoir si les electron un une influence sur la distributions des viteesses.

    merci

    -----


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  3. #2
    ketchupi

    Re : distribution des vitesses

    question difficile à résoudre. Pour un gaz neutre, la loi de distribution des vitesses (pour la norme) est une maxwellienne. Le problème est différent pour un nuage protonique, dans lequel les interactions de coulomb sont plus efficaces que les interactions de Van der Walls. Il y a peut-être un état d'équilibre (à démontrer), traduit par une distribution caractéristique des vitesses, maintenant savoir si c'est une gaussienne est un calcul compliqué. De plus, une augmentation de la température va faire évoluer le système vers un nouveau état d'équilibre (s'il existe).

    Citation Envoyé par hterrolle
    Se qui m'interesse et de savoir si les electron un une influence sur la distributions des viteesses.
    Bien sûr ! par exemple, si les électrons ont une température cinétique plus importante que celle des atomes du gaz qui les contient, alors par collisions, la température du nuage électronique va diminuer au profit de la température du gaz ambiant. De ce fait, le système va évoluer vers un nouvel état d'équilibre, caractérisé par une loi de distribution des vitesses nécessairement différente de celle avant l'équilibre thermique.

  4. #3
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    Bien sûr !
    Je crois que hterrolle a en tête les électrons atomiques, liés aux noyaux (d'après les discussions précédentes, mais je me trompe peut-être)...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  5. #4
    ketchupi

    Re : distribution des vitesses

    ah ok ! j'avais pas du tout compris ça ! et je voyais pas où les électrons inervenaient dans un nuage protonique. Autant pour moi !

  6. #5
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    bonjour,

    Se qui m'interesse dans cette discussion c'est de comprendre le role des electron dans le calcul de la temperature entre gaz et solide. Enfait il y avait deux question auquel Kechupi a repondu.

    Bien sûr ! par exemple, si les électrons ont une température cinétique plus importante que celle des atomes du gaz qui les contient, alors par collisions, la température du nuage électronique va diminuer au profit de la température du gaz ambiant. De ce fait, le système va évoluer vers un nouvel état d'équilibre, caractérisé par une loi de distribution des vitesses nécessairement différente de celle avant l'équilibre thermique.
    apres collision, les electrons vont ralentir d'ou la diminution de leur temperature (cinetique => 1/2mv² = 3/2kT). Le transfert d'energie cinetique va se faire au profit des atomes (gaz ambient). La distribution des vitesse total va donc diminué donc T va donc diminué. Puisque la vitesse et fonction de la temperature.

    question difficile à résoudre. Pour un gaz neutre, la loi de distribution des vitesses (pour la norme) est une maxwellienne. Le problème est différent pour un nuage protonique, dans lequel les interactions de coulomb sont plus efficaces que les interactions de Van der Walls. Il y a peut-être un état d'équilibre (à démontrer), traduit par une distribution caractéristique des vitesses, maintenant savoir si c'est une gaussienne est un calcul compliqué. De plus, une augmentation de la température va faire évoluer le système vers un nouveau état d'équilibre (s'il existe).
    Si au lieu de parler de distribution des vitesse dans le cas d'un nuage protonique je parlais d'energie cinetique total (pV = 2/3 Wcin = NkT). Est ce que l'on constate une augmentation de pression lorsqu'un nuage protonique et soumis a une augmentation. C'est en fait cela que que j'aurais du posé comme question au depart.

    merci pour les reponses

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    Elle est pas interressante ma question du nuage protonique ?

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    C'est quoi ton « nuage protonique » ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #8
    bosonh

    Re : distribution des vitesses

    Sincèrement je ne comprends pas très bien la question qui est posée.
    La théorie cinétique des gaz ne tient pas compte des noyaux atomiques et des nuages électroniques. Elle considère les atomes comme des billes solides non chargées électriquement. Je ne pense pas que les résultats de la théorie cinétique soient transposables simplement au cas d'un gaz ionisé. L'étude du comportement des plasmas (gaz ionisés) nécessite un arsenal autrement plus complexe : la magnétohydrodynamique.

  12. #9
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    pour nuage protonique je pense a H+.

    En fait ma question m'aurait permis de comprendre la difference d'ernergie cinetique mis en jeux dans H+ et H par exemple.

    si pV = 2/3Wcin et Wcin = 3/2NkT
    l'ernergie cinetique total du systeme = Wcin = NkT

    en connaissant p (pression) pour H+ et H pour un volume constant et un nombre de particule constant Nh+ = Nh.

    en soustrayant WcinH de WcinH+ ont pourrait voir si il y a une difference d'ernergie cinetique. Et du coup voir le pourcentage d'ernegie cinetique du aux electrons.

  13. #10
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    Il me semble qu'à nouveau tu mélanges des grandeurs thermodynamiques (la pression) et des grandeurs atomiques.

    Bon, essayons de prendre les choses dans l'ordre et de clarifier ta question :

    En fait ma question m'aurait permis de comprendre la difference d'ernergie cinetique mis en jeux dans H+ et H par exemple.
    L'énergie cinétique de quoi ? Quel est le système qui t'intéresses, exactement ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    L'énergie cinétique de quoi ? Quel est le système qui t'intéresses, exactement ?
    si ont a deux systeme S1 composer de N particule H et S2 composer de N particules H+, ou NH = NH+. Ont les met dans deux boite de volume V1 = V2. ont fait monter la temperature des deux systeme afin que T2' de S2 soit egale a T1' de S1.

    Je voulais savoir si les pressions p1 et p2 pour les systeme S1 et S2 serait les mêmes.

    une fois que l'on a la npression ont peut ensuite calculer Ecin de S1 et de S2.

  15. #12
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    ça va être un peu hard comme expérience, vu que les H+ sont chargés positivement et vont méchamment se repousser les unes les autres. Du coup dans le cas des H+ ça ne va pas être possible de se placer dans l'hypothèse des gaz parfaits, et la relation entre pression et température sera complètement différente de cette d'un gaz neutre (tiens, je me rends compte au passage que je n'ai pas la moindre idée de ce que sera cette nouvelle relation !).

    En tout cas, il n'y a aucune raison, du coup, que les pressions soient les mêmes...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    Je n'ais pas fait l'experience mais je pense qu'il devrait y avoir une difference de pression. Il est que la notion de pression entre H+ et H semble discutable parce qu'il faut trouve un moyen pour ne pas que les H+ ne vienne pas se coller aux paroi du cube.

    en tout cas Il serait tres interressant d'observer leur distibution spatiale (en 3D).

    Avec un peux d'imagination on peut concevoir que:
    1)si la repartition surfacique de la charge positive est uniforme. La distribution devrait être assez equilibrer sur l'essemble du volume spatial. toutefois l'espace central du cube devrait être moins dense en proton la force excerce en les protons etant répulsive. une liberté de mouvement moins importante du a l'equilibre surfacique des charges

    2) si la repartition surfacique des charges etait plutot dipolaire. la liberté de mouvement devrrait être augmenter.

    Mais c'est l'idée principal de mon post est:

    1) Si maintenant, les electrons ont une liberté de mouvement plus importante, du a leur statut d'orbite. (est plus encore pour les electons libres). l'ernergie cinetique fourni par les electron devrait être plus importante pour le système H que pour le systeme H+. la ditribution des H devrait être plus chaotique.

    Mais la vrai question serait de savoir de quel manière les proton s'organise entre eux d'un piont de vue spatial(occupation de l'espace). Voir comment les electron seul s'organise serait aussi tres interessant. Je pense qu'il serait ensuite interrssant des comprendre les trois sytemes (proton seul, electron seul, atome neutre). Si un jour vous avez les données je voudrais bien y jeter un coup d'oeil. Se qui nous interresse c'est deja de comprendre comment s'organise l'espace qu'il soit physique ou quantique.

    Je resterais sur la thermo le interference je coince encore pas mal.

  18. #14
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    toutefois l'espace central du cube devrait être moins dense en proton la force excerce en les protons etant répulsive.
    Ben non, je vois pas pourquoi. Pour les H+ situés au centre, les autres H+ sont plus certes proches en moyenne que pour un H+ situé près du bord, mais ils sont aussi distribués tout autour, si bien que leurs effets se compensent partiellement...

    si la repartition surfacique des charges etait plutot dipolaire. la liberté de mouvement devrrait être augmenter.
    Je comprends pas.

    l'ernergie cinetique fourni par les electron devrait être plus importante pour le système H que pour le systeme H+
    Je comprends pas, car il n'y a pas d'électrons dans le cas de H+...

    TU veux pas essayer de synthétiser une bonne fois pour toute ce que tu veux dire ? (d'un message à l'autre tu passe de coq à l'âne sans arrêt, et même le dernier il y a deux « mais le truc important c'est ...». Perso je commence à me lasser...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    Ben non, je vois pas pourquoi. Pour les H+ situés au centre, les autres H+ sont plus certes proches en moyenne que pour un H+ situé près du bord, mais ils sont aussi distribués tout autour, si bien que leurs effets se compensent partiellement...

    l'experience faisant loi. le discussion n'as pas encore lieu d'être.

    cCitation:
    si la repartition surfacique des charges etait plutot dipolaire. la liberté de mouvement devrrait être augmenter.

    Je comprends pas. Je voulais dire par la que je ne savait pas comment est distribuer la charge positive et negative sur le proton. Soit les charges positive se trouve uniformement reparti sur la surface du proton et la charge negative a l'interieur. Soit il peut y avoir des alternence et des variations de charge a la surface du proton. Dans se cas j'ai dis la repartition surfacique des charges etait plutot dipolaire ( au sens dipole electrique)


    Citation:
    l'ernergie cinetique fourni par les electron devrait être plus importante pour le système H que pour le systeme H+

    Je comprends pas, car il n'y a pas d'électrons dans le cas de H+...
    En fait je voulais dire que de se fait (pas d'electron dans H+) les deux systeme devrait fourni une quantite d'ernergie cinetique differente. et que l'ernergie cinetique du systeme H moins l'ernegie cinetique du systeme H+ devrait être positif. Si les electron on bien une liberté de louvement superieur au proton.

    Je suis desolé que ce post traine en mongeur. J'ai bien conscience de na pas être le seul a ma poser des questions et que votre temps n'est pas elestique. Ce n'est pas toujours facile d'arriver au bout de ses pensées et parfois tres difficile de les communiquer.

  20. #16
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    l'experience faisant loi. le discussion n'as pas encore lieu d'être.

    Tu veux dire qu'on peut dire n'importe quoi tant qu'on n'a pas l'expérience devant soi ? Si tu ne crois pas à la répulsion électrostatique, la conversation va en effet vite tourner court...

    Soit les charges positive se trouve uniformement reparti sur la surface du proton et la charge negative a l'interieur
    Le proton n'a pas de surface, c'est une particule ponctuelle. Tu essaies de raisonner avec des images classiques qui sont fausses dès le départ.

    les deux systeme devrait fourni une quantite d'ernergie cinetique differente.
    Fournir de l'énergie cinétique à qui ?? C'est pourtant simple comme verbe, « fournir », on fournit une quantité à quelque chose !

    Ce n'est pas toujours facile d'arriver au bout de ses pensées et parfois tres difficile de les communiquer.
    C'est vrai, mais il faut faire preuve de rigueur et clarifier ce qu'on veut dire dans sa tête avant de le dire, et s'efforcer de faire des phrases correctement construites. Fais-toi un petit dessin, ou essaie de résumer en deux phrases où tu veux en venir, parce que là perso je suis toujours aussi loin de comprendre de quoi tu parles et ce que tu veux montrer ou demander. Désolé...
    Dernière modification par deep_turtle ; 06/08/2006 à 12h19.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #17
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    Citation:
    l'experience faisant loi. le discussion n'as pas encore lieu d'être.



    Tu veux dire qu'on peut dire n'importe quoi tant qu'on n'a pas l'expérience devant soi ? Si tu ne crois pas à la répulsion électrostatique, la conversation va en effet vite tourner court...

    Je n'ais pas dis cela. Je veux juste dire que pour toi la concentration risque d'être plus important au centre. Tandis que pour moi Je pense qu'au centre elle devrait être moins dense. Sauf si l'experience est faite avec un confinement magnetique qui forcera donc les proton vers le centre. C'est pour cela que je dis dans se cas precis que seul l'experience pourra trancher. Je n'ais pas dis que la repulsion electromagnetique n'existe pas.


    Citation:
    Soit les charges positive se trouve uniformement reparti sur la surface du proton et la charge negative a l'interieur

    Le proton n'a pas de surface, c'est une particule ponctuelle. Tu essaies de raisonner avec des images classiques qui sont fausses dès le départ.

    La charge du proton est bien reparti d'une certain manière. Cette experience pourrait nous en dire d'avantage. Je pense pour ma part que la charge n'est pas reparti uniformement.

    Je suis desolé que cette discussion prenne se tournant. Moi je me concentre sur un seul chose a la fois. Se qui est plus difficile losque l'on est moderateur.

    Se qui m'inerressait de toute facon n'est pas de discuter sur ma vision des choses mais de savoir si ont avait deja pratiqué se genre d'experience a savoir confiner des protons dans un volume et soumettre le tout a une augmentation de temperature. Il semblerait que non donc peut être que la physique assaye de se representer la monde en fonction d'equation. Pour ma part je prefere annalyser les données et ensuite me faire une idée d'une modelissation possible.

    Je n'ais pas envie de rentrer dans un conflit inutile et qui ne reportera rien de plus que de la tension. J'en ais sufisament a gerer.

  22. #18
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    La charge du proton est bien reparti d'une certain manière. Cette experience pourrait nous en dire d'avantage. Je pense pour ma part que la charge n'est pas reparti uniformement.
    Ben pense ce que tu veux... Tiens moi aussi je joue : pour moi elle est répartie suivant une ligne qui dessine un "P", pour qu'en la regardant de près on le différencie du neutron...

    Moi je me concentre sur un seul chose a la fois
    Ben justement non, relis le fil, tu introduis un truc nouveau à chaque message (dans le dernier c'était "confinement magnétique", qui n'avait été mentionné nulle part...).

    Pour ma part je prefere annalyser les données et ensuite me faire une idée d'une modelissation possible.
    Sauf que dépenser des milliards pour faire une expérience inutile, le contribuable n'est pas forcément d'accord...

    Je suis desolé que cette discussion prenne se tournant. Moi je me concentre sur un seul chose a la fois. Se qui est plus difficile losque l'on est moderateur.
    A aucun moment je ne suis intervenu comme modérateur dans cette discussion... Mais bon, visiblement on a un problème de communication, pour moi c'est fini ici...

    Bon courage pour la suite.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  24. #19
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    qui m'as demandé de te donner de plus en plus detail se que j'ai fait. J'essaye donc de t'en donner. Si maintenant tu trouve qu'il y en a de trop et que tout part en sucette. Je suis désolé car c'est moi qui n'aura pas de reponse a mon interrogation.

    Il semble que pour toi cette experience soit inutile. Mais j'espere que tu n'est pas le seul a suivre les discussions. Lorsque edison a voulu eclairer une ville beaucoup on été comme toit a dire que cela etait inutile.

    Il est inutile de refaire une experience qui a deja été faite. Par contre il peux toujours s'avére utile d'en faire une qui n'a jamais été faites (celle dont je parlais). Ne va pas deforme mais propos en est'il utile d'essaye d'aller plus vite que la lumière. Se qui malheureusement est frequent. Un exemple.

    Citation:
    La charge du proton est bien reparti d'une certain manière. Cette experience pourrait nous en dire d'avantage. Je pense pour ma part que la charge n'est pas reparti uniformement.

    Ben pense ce que tu veux... Tiens moi aussi je joue : pour moi elle est répartie suivant une ligne qui dessine un "P", pour qu'en la regardant de près on le différencie du neutron...

    relis bien ton post. C'est toi qui decide de jouer. Moi j'essaye de pensé et j'ai dis que je ne pensais pas que la charge positive du proton n'etait pas reparti uniformement. je pense que ce questionnement a un sens. pour toi c'est un jeux.

    Il est donc clair que visiblement on a un problème de communication comme tu le dis.

    Si tu faisait un peux marché se qui te sert de neuronne. L'experience pourrait couté beaucoup moins cher en faisant l'experience avec des ions F+3 dans S1, F+2 dans S2, F+1 dans S3 et F dans S4.

    ont pourrait avoir une bonne idée de l'inportance des electron dans l'agitation thermique.

    Tu es trop fermé deep c'est pour cela que tu ne trouve pas.

  25. #20
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    ont pourrait avoir une bonne idée de l'inportance des electron dans l'agitation thermique.
    le truc, c'est que ce que tu cherches à comprendre est déjà bien compris, mais que tu te perds toi-même dans une vision obscure et dans un manque de rigueur.

    qui m'as demandé de te donner de plus en plus detail se que j'ai fait. J'essaye donc de t'en donner. Si maintenant tu trouve qu'il y en a de trop et que tout part en sucette. Je suis désolé car c'est moi qui n'aura pas de reponse a mon interrogation.
    Je t'ai demandé de clarifier ta question, et tu as fait le contraire... Tu as l'air d'avoir un truc précis en tête mais je ne comprends toujours pas quoi.

    Si tu faisait un peux marché se qui te sert de neuronne.
    Merci, c'est toujours agréable...

    Tu es trop fermé deep c'est pour cela que tu ne trouve pas.
    Peut-être. Mon cas est désespéré alors, car je ne vois pas comment m'ouvrir plus. Par contre je vois bien comment me fermer davantage. Hop c'est fait.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #21
    ketchupi

    Re : distribution des vitesses

    Citation Envoyé par bosonh
    L'étude du comportement des plasmas (gaz ionisés) nécessite un arsenal autrement plus complexe : la magnétohydrodynamique.
    Non pas vraiment ! la MHD est simplement un outil qui permet d'étudier un plasma tel que la conductivité électrique soit assurée par les électrons et l'inertie par les espèces lourdes. C'est un modèle qui simplifie notamment l'étude oh combien complexe des plasmas en atmosphère, ou bien astrophysiques ! Mais en aucun cas la MHD est constamment utilisée pour étudier les plasmas ! D'ailleurs, un plasma faiblement ionisé en l'absence de champ magnétique peut en première approximation être considéré comme un gaz de Van der Waals.

  27. #22
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    D'ailleurs, un plasma faiblement ionisé en l'absence de champ magnétique peut en première approximation être considéré comme un gaz de Van der Waals.
    y a t'il sites qui pourrais ma donner plus d'informations sur le role des electron dans l'agitation thermique.

    merci

  28. #23
    gatsu

    Re : distribution des vitesses

    Citation Envoyé par hterrolle
    y a t'il sites qui pourrais ma donner plus d'informations sur le role des electron dans l'agitation thermique.

    merci
    Si t'ouvres un bouquin de physique un jour, tu trouveras peut etre ce que tu cherches

    Il semble que pour toi cette experience soit inutile. Mais j'espere que tu n'est pas le seul a suivre les discussions. Lorsque edison a voulu eclairer une ville beaucoup on été comme toit a dire que cela etait inutile
    ça va les chevilles ?

    La charge du proton est bien repartie d'une certain manière. Cette experience pourrait nous en dire d'avantage.
    Il me semble que l'on sait à présent à peu près comment est répartie la charge du proton et c'est pas l'expérience que tu proposes qui pourrait nous en apprendre plus sur le sujet (du moins de ce que j'en comprends).

    je pense pour ma part que la charge n'est pas reparti uniformement.
    Une opinion sans argumentation n'a aucune place dans un raisonnement scientifique.

    C'est toi qui decide de jouer. Moi j'essaye de pensé et j'ai dis que je ne pensais pas que la charge positive du proton n'etait pas reparti uniformement. je pense que ce questionnement a un sens. pour toi c'est un jeux.
    Bien sur que cette question a un sens mais y répondre au pif c'est pas etre rigoureux, c'est jouer !

    on pourrait avoir une bonne idée de l'inportance des electron dans l'agitation thermique.
    Si tu ne précises pas ne serait ce que cette interrogation, on ne peut pas comprendre ce que tu veux vraiment savoir. En outre ce n'est pas parce que TU ne comprends pas quelque chose qu'ON ne la comprends pas !

  29. #24
    ketchupi

    Re : distribution des vitesses

    Citation Envoyé par hterrolle
    y a t'il sites qui pourrais ma donner plus d'informations sur le role des electron dans l'agitation thermique.

    merci
    Je ne trouve pas cela très clair : le rôle des électrons sur l'agitation thermique de quelles espèces ?

    Tout élément d'un système de masse m à la température T possède une énergie cinétique microscopique, qui traduit une agitation thermique à l'échelle macroscopique.
    Pour comprendre exactement ce que c'est, il faut chercher des bouquins sur la théorie cinétique des gaz.

    ++

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  31. #25
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    Se que j'ai lu sur la theorie cinatique des gaz parle de l'agitation des atomes constituant le gaz. Je n'ais pas vue a part en physique des plasma d'informations sur le role des electron dans l'augmentation de l'ernergie cinetique d'un systeme gazeux. Mais si vous avez des references je prends.

    reponse a gastu.
    Il me semble que l'on sait à présent à peu près comment est répartie la charge du proton et c'est pas l'expérience que tu proposes qui pourrait nous en apprendre plus sur le sujet (du moins de ce que j'en comprends).
    il te semble a toi aussi. je te renvoie donc a ton post.tu va voir que tes reponse te coresponde bien

    Une opinion sans argumentation n'a aucune place dans un raisonnement scientifique.
    Bien sur que cette question a un sens mais y répondre au pif c'est pas etre rigoureux, c'est jouer !

    il te semblec'est rogoureux.

    pour repondre a ta derniere question tu regarde sur mon post de hier 15h34
    en soustrayant WcinH de WcinH+ ont pourrait voir si il y a une difference d'ernergie cinetique. Et du coup voir le pourcentage d'ernegie cinetique du aux electrons.

    Si vous voulez discuter il n'y a pas de problème. Pour jouer ou aboyer il y a la cour de recréation.

    fin de reponse a gastu.
    J'espere que cette petite reponse ne me vaudras pas de sanction de la part de la moderation. Mais il y a des limites.

  32. #26
    deep_turtle

    Re : distribution des vitesses

    Merci de faire un effort au moins pour utiliser les balises correctement, là c'est n'importe quoi. La balise [quote] sert à citer des extraits de messages précédents...

    Pour la modération.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  33. #27
    gatsu

    Re : distribution des vitesses

    Citation Envoyé par hterrolle
    Se que j'ai lu sur la theorie cinatique des gaz parle de l'agitation des atomes constituant le gaz. Je n'ais pas vue a part en physique des plasma d'informations sur le role des electron dans l'augmentation de l'ernergie cinetique d'un systeme gazeux. Mais si vous avez des references je prends.
    La plupart du temps - je ne sais pas si on peut appeler ça le role des électrons mais bon...- à l'équilibre thermodynamique, on fait intervenir l'energie de l'état fondamental de l'atome ou de la molécule sous forme de constante dans le calcul, il n'y a que là, de ce que j'en sais, que les "électrons peuvent jouer un role".




    il te semble a toi aussi. je te renvoie donc a ton post.tu va voir que tes reponse te coresponde bien
    Si j'ai utilisé "il me semble" ici ce n'était pas pour donner une opinion qui venait de nulle part mais pour faire référence à des expériences de physique atomique/subatomique (par exemple ici http://dirac.spectro.jussieu.fr/proton.html) dont je croyais avoir entendu parler; et même si ce terme introduit une incertitude dans mon propos, il ne joue pas le même role que dans tes messages.


    pour repondre a ta derniere question tu regarde sur mon post de hier 15h34
    en soustrayant WcinH de WcinH+ ont pourrait voir si il y a une difference d'ernergie cinetique. Et du coup voir le pourcentage d'ernegie cinetique du aux electrons.
    Comme d'autre personnes te l'ont déjà expliqué la physique des deux peroblèmes que tu proposes n'est pas du tout la même, du coup faire la difference d'energie cinétique (moyenne d'ailleurs) de ces deux systèmes n'a pas de sens ou en tout cas ne répond pas à ta question.

    Si vous voulez discuter il n'y a pas de problème. Pour jouer ou aboyer il y a la cour de recréation.
    Lors d'une discussion il y a confrontation d'arguments, pas une confrontation d'opinions qui sortent d'on ne sait où, donc effectivement pour l'instant avec toi on ne discute pas
    Tu sembles très mal maitriser les quantités physiques dont tu parles (température, enrgie cinétique d'un gaz...) en ajoutant que les équations ne t'interessent pas...es tu sur de vouloir parler de physique ?

  34. #28
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    pour ton information gastu j'ai lu :

    appendix A (proposal.PDF)

    "
    This value is more realistic since the exponential charge distribution leads to a dipole form factor is in fair agrement whit the exparimental data"

    on peux penser que la repartition des charges form un dipole pour le proton même si 99,40 % des charges semble reparti uniformement. Il ne faut pas oublié que les quarks ont leur role a jouer (c'est intentionnel la jouer"

    fin message gastu

    Bon je vais reprandre mais se coup si il faut suivre.

    la temperature est fonction de l'agitation des particules. Donc de leur energie cinetique. dans le cas present je parlerais de moyenne.

    Ecin = Energie cinetique * Nb particule * temperature
    Ecin = 3/2NkT (energie cinetique total du systeme)

    pV = 2/3Ecin alors pV = 2/3*(3/2NKT) = NkT
    donc p = Nkt/V = 2/3Ecin/V

    d'un autre cote ont a la distribution des vitesse (distribution de Maxwell-boltzman) qui depends de la masse des particule et de la temperature ou e^(mv²/kT) est l'energie cinetique des particule. le diagrame botzman donne l'energie cinetique total des particule pouvant avoir des vitesse differente. Il suffit de les additionner toute en fonctions de leur pourcentage pour avoir l'energie cinetique total du systeme(Ca je sais pas calculer)

    Maitenant si ont a deux systeme S1 de volume identique et de nombre de particule identique. L'un contenant H+ et l'autre H. Ensuite ont augmente la temperature des deux systèmes S1 et S2 pour que T1S2 = T2S2.

    Si la pression entre les deux systeme et differente. Cela implique donc que l'energie cinetique (agitation des particules est differente)

    si pS1 < pS2 (pression) a volumle constant et que le nb particule est egale dans chaque systeme.

    2/3Ecin/V pour S1 < 2/3Ecin/V pour S2

    ont a donc bien une difference d'energie cinetique puisque les volume sont identiques. il est donc possible de determiné le role des electron ainsi que leur energie cinetique. (c'est en tout cas se que montre l'equation suivante)

    2/3ECin(S2) - 2/3Ecin(S1) = energie cinetique du aux electrons.

    Pour revenir a la distribution des vitesse.

    e^(mv²/kT) de S1 < e^(mv²/kT) de S2

    donc e^(mv²/kT) de S2 - e^(mv²/kT) de S1 = distribution moyenne des vitesse des electron (ca doit être plus difficile a calculer pour avoir la distribution des vitesses pour les electron seul). Il y a des personnes plus habile que moi en methématique.

    Je ne voie pas ou il semblerait que je delire dans cette petite experience sinon dans le faisabilité. Si il y a une erreur quelque part Je suis d'accord quon me la precise. Mais soyer precis dans se cas et evité l'indelicatesse. Je chauffe vite.

    J'espere que tout malentendu aura donc disparu.

  35. #29
    gatsu

    Re : distribution des vitesses

    Citation Envoyé par hterrolle
    pour ton information gastu j'ai lu :

    appendix A (proposal.PDF)
    Ba je suis content pour toi

    "
    This value is more realistic since the exponential charge distribution leads to a dipole form factor is in fair agrement whit the exparimental data"
    sans le contexte j'ai vraiment du mal à avoir de quoi ça parle quand même

    on peux penser que la repartition des charges form un dipole pour le proton même si 99,40 % des charges semble reparti uniformement. Il ne faut pas oublié que les quarks ont leur role a jouer
    ça sort d'où ça ne me dit pas que c'est le texte du dessus que tu as traduit ?

    Bon je vais reprandre mais se coup si il faut suivre
    je vais essayé

    la temperature est fonction de l'agitation des particules
    . un peu imagée comme caractérisation et surtout difficile à utiliser pour faire des calculs.
    Donc de leur energie cinetique.
    cela me semble être un racourci un peu injustifié et qui plus est pas toujours vrai (le théorème de l'équipartition de l'energie ça te dit quelque chose ?).

    Ecin = Energie cinetique * Nb particule * temperature
    c'est même pas homogène
    Ecin = 3/2NkT (energie cinetique total du systeme)
    ce n'est vrai que pour un gaz parfait donc....pas souvent
    pV = 2/3Ecin alors pV = 2/3*(3/2NKT) = NkT
    donc p = Nkt/V = 2/3Ecin/V
    oui oui si tu veux
    d'un autre cote ont a la distribution des vitesse (distribution de Maxwell-boltzman) qui depends de la masse des particule et de la temperature ou e^(mv²/kT) est l'energie cinetique des particule. le diagrame botzman donne l'energie cinetique total des particule pouvant avoir des vitesse differente. Il suffit de les additionner toute en fonctions de leur pourcentage pour avoir l'energie cinetique total du systeme(Ca je sais pas calculer)
    Soi tu sais pas t'exprimer, sois tu ne sais pas de quoi tu parles mais en tout cas ce passage c'est du grand n'importe quoi (sauf la fin peut être qui ressemble quand même au calcul d'une moyenne)

    Maitenant si ont a deux systeme S1 de volume identique et de nombre de particule identique. L'un contenant H+ et l'autre H. Ensuite ont augmente la temperature des deux systèmes S1 et S2 pour que T1S2 = T2S2.

    Si la pression entre les deux systeme et differente. Cela implique donc que l'energie cinetique (agitation des particules est differente)

    si pS1 < pS2 (pression) a volumle constant et que le nb particule est egale dans chaque systeme.

    2/3Ecin/V pour S1 < 2/3Ecin/V pour S2

    ont a donc bien une difference d'energie cinetique puisque les volume sont identiques. il est donc possible de determiné le role des electron ainsi que leur energie cinetique. (c'est en tout cas se que montre l'equation suivante)

    2/3ECin(S2) - 2/3Ecin(S1) = energie cinetique du aux electrons.

    Pour revenir a la distribution des vitesse.

    e^(mv²/kT) de S1 < e^(mv²/kT) de S2

    donc e^(mv²/kT) de S2 - e^(mv²/kT) de S1 = distribution moyenne des vitesse des electron (ca doit être plus difficile a calculer pour avoir la distribution des vitesses pour les electron seul). Il y a des personnes plus habile que moi en methématique.

    Je ne voie pas ou il semblerait que je delire dans cette petite experience sinon dans le faisabilité. Si il y a une erreur quelque part Je suis d'accord quon me la precise. Mais soyer precis dans se cas et evité l'indelicatesse. Je chauffe vite.

    J'espere que tout malentendu aura donc disparu.
    Tu n'as pas l'air de comprendre que si la pression est differente ça n'implique pas forcément qu'il n'y a que l'energie cinétique qui a changé et pour cause d'un coté tu as un gaz ionisé et de l'autre non, la physique n'est pas du tout la même (disons qu'il y a quand même l'interaction electrostatique dont il faut tenir compte). Par conséquent cela ne pourra pas te renseigner directement sur le "role des electrons" dans "l'agitation thermique"

  36. #30
    hterrolle

    Re : distribution des vitesses

    Si tu veux je peux te donner les reference des bouqins dans lesquelle j'ai ponper les informations.

    1 et 2 cycles d'ecole d'ingenieur

    TOUTE LE PHYSIQUE chez DUNOD edition 1999.

    Je suis desolé si mais lesture sont obsolete. Mais si tu veux le numero des pages je peux aussi te les fournir. Se qui m'appartiens dans tout cela c'est l'iddée de comparer H+ et H. C'est tout.

    Si maintenant tu peut me proposer des lecture qui me donneront plus informations sur le sujet qui m'interresse a savoir le role des electron dans le mecanisme d'agitation thermique. Il n'y a pas de probleme.

    au fait la loi d'equipartion et du nombres de degre de libete. Sa c'est bon pour une seul particule. Alors que ma discusion portait sur l'energie total. M'enfin ont a pas les mêmes lecture il semblerait.

    etant donné ton post ne m'apporte rien de nouveau sinon que tu te fou un peux de ma geuelle. j'espere que tu agit differament lorsque tu as des gens en face de toi. Internet c'est facile pour les insultes gratuite. N'en prends pas trop l'habitude cela te jouera des tours.

    Vous n'apprennez pas la diplomatie a l'ecole c'est domage.

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