Décohérence et mesure en quantique

[Christian Arnaud]

Amis de la quantique bonjour ,

J'ai du mal à voir la différence entre :
1) le phénomène de décohérence (venant de l'interaction d'un objet quantique avec son environnement - i.e avec d'autres objets quantiques)
2) l'aspect destructif d'une mesure sur un objet quantique (cessation de la superposition, écroulement de la fonction d'onde ou projection de l'état sur un axe)

Est-ce que ce sont deux phénomènes différents ou deux aspects d'une même propriété des objets quantiques ?

Merci de vos réponses
-----

[ornithology]

Ce sont deux choses différentes. en 2) tu parles de résultat d'une mesure (l'écroulement d'une superposition sur UN résultat mesuré) . le 1) c'est le passage de la superposition vers le mélange statistique (avec des probabilités) de résutlats de mesures possibles.
le 1) est un phénomene physique observé mesurable etmesuré. on connait les évolutions temporelles du phénomene de décohérence. pour le 2) tout ce qu'on sait c'est qu'on obtient bien un résultat de mesure parmis celles possibles mais c'est tout.
il n'y a pas a ce jour de modele admis par tous les scientifique décrivant ce qui se passe. plutot des interprétations diverses.
certains doutent du caractere physique de cet écroulemet d'autant plus que la décohérence est rapide mais jamais terminée.

[ornithology]

Et ca pose un gros probleme:
durant la décohérence les termes non diagonaux de superposition tendent rapidement vers zéro mais ne sont jamais nuls.
si un collapse physique a choisi un résultat, la décohérence continue de donner des probabités aux autres résultats.

[ornithology]

Il ne faut pas penser que la mécanique quantique présente des incohérences et que l'on a des problemes
avec la théorie de la mesure qui seraient restés dans le meme état problematique depuis le début. De grands
progres ont été faits avec la décohérence et le théoreme de Bell.
ce théoreme montre que si on accorde du crédit aux variables cachées locale on arrive a des conclusions fausses comme
les fameuses inégalités de Bell démontrées mais violablees dans la réalité.
C'est a mon avis ce qui se passe quand on se pose la question de la coexistance d'un processus physique (la décohérence) et
d'une mesure attribuant une valeur a une variable locale de style variable cachée.
Prenons l'example de l'expérience d'Aspect. il y a création d'un état de spin total nul avec un nombre d'occupation égale a 2.
(je ne dis pas volontairement deux particules). Bob et Alice partagent cet état. La mécanique quantique interdit de penser
que l'on a une attribution inconnue avant toute mesure d'un spin du coté de Bob et un du coté d'Alice. ce seraient des variables locales cachées. ca c'est avant la mesure.
Et si Bob fait une mesure de son coté? il considere un sous systeme de l'état global de spin total nul qui lui est inaccessible (il est séparé d'Alice par un intervalle de genre espace) s'il attribue une valeur a son spin il attribue ainsi une valeur a celui d'Alice qui pour lui est une variable locale cachée. et les problemes commencent. comment expliquer que l'expérience de Young ne lui fait pas voir d'interférences? parce que Alice POURRAIT avoir de l'information sur le chemin. la MQ interdit ce genre de contrafactualité.
Idem pour une mesure ou une partie de l'information est perdue dans l'environnement. on a un systeme global
mais une mesure faite sur un sous systeme local , celui qu'on a sous la main. lui accorder un résultat de mesure c'est attribuer une valeur a une variable locale ce qui mene aux contradictions soulevées avec les problemes de collapse physique.
Est ce génant dans la vie courante? heureusement non car la notion d'intrication vient sauver tout ca
on peut répéter la meme mesure locale et d'autres assister aux nouvelles mesures. on va retrouver la meme valeur car il y a
"intrication" entre une mesure et la suivante. La différence (nulle) entre les résultats successifs est l'analogue
du spin total nul.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Rien à redire à tout ça.

Un article que j'aime énormément et qui parle justement de tout ça :
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059

"Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics" et Maximilian Schlosshauer

Christian, c'est pile poil la réponse à ta question.

- Il commence par le problème de la mesure (avec un résultat qui peut surprendre : sans "réduction" (au moins sous une certaine forme, même "non physique") aucun appareil ne mesure quelque chose
(Et le fait d'ailleurs qu'on n'a pas d'appareil mesurant des états macroscopiques superposés n'est pas dû à une impossibilité physique ni à la réduction mais justement à la décohérence (*)).
- Il décrit le programme de décohérence, plus technique mais extrêmement intéressant pour savoir ce que c'est exactement.
Avec un toy model simple mais très éclairant
(les histoires d'envariance sont un peu plus douteuse je trouve, mais ce n'est qu'un petit passage, les notions de robustesses elles sont très justes)
- Et il termine par le lien entre décohérence et interprétations de la mécanique quantique (sans être exhaustif, des interprétations il y en a beaucoup)

(*) Par exemple, il n'est pas si difficile de concevoir un appareil mesurant les positions superposées d'une chaise, disons |x>+|y> et |x>-|y>
Mais impossible de préparer une chaise dans ce genre d'état, la décohérence la met immédiatement dans un mélange statistique (et non quantique, et apparent, à cause de "l'ignorance" de l'état détaillé exact de l'environnement) |x> et |y>.
Ce n'est donc pas une impossibilité physique mais une impossibilité pratique due à des causes physiques.
(
(**) dans mon cours de MQ, sur youtube, je prend plutôt l'exemple un peu plus "parlant" d'un mélange de sucres L et D qui sont lévogyre et dextrogyre avec la lumière polarisée.

[ornithology]

je ne trouve pas le ** dans ta réponse sauf tout en bas . c'est en référence a quoi par rapport a Schlosshauer?
tu peux donner le lien vers ta vidéo?

[Deedee81]

Je l'ai oublié, tu peux modifier :
(*) Par exemple (**), blabla....

La vidéo c'est dans ma série "mécanique quantique", vidéos 242a et 242b si ma mémoire est bonne.
(un lien par MP éventuellement mais pas ici, pas dautopromotion)

EDIT mais j'ai aussi pleins de vidéos dans cette série sur les diverses interprétations, sur la décohérence etc.... (et même toute la MQ en fait, il y a 354 vidéos)

[ornithology]

J'aime bien l'interprétation relationnelle de Rovelli car elle permet d'échapper a un certains nombre de piéges.
Il part de l'idée que rien n'existe de facon absolue en dehors d'une interaction physique. il y a des observables pas des trucs a observer. pas donc de variables cachées, de "si je faisais telle expérience ...." on fait ou on fait pas.
Bob ne fait pas collapser une fonction d'onde qu'il recevrait. ce qui existe c'est la fonction d'onde globale de l'état de spin nul, il y a des matrices densité réduites dues a l'éloignement de Bob et Alice. la décohérence est due a une incapacité physique a acquerir de l'information.

Je pense que la relativité avec son espace temps pose un probleme a ce niveau. c'est un ensemble d'événements posés comme intrinséques. certains parlent meme de bloc univers qui serait a découvrir. Il me semble impossible sur une telle base de faire une théorie unifiant les deux.

[Deedee81]

Salut,

J'aime bien l'interprétation relationnelle de Rovelli car elle permet d'échapper a un certains nombre de piéges.

Chacun ses goût Mais la raison invoquée est exacte (ce n'est pas la seule interprétation évitant les risques)

Je pense que la relativité avec son espace temps pose un probleme a ce niveau. c'est un ensemble d'événements posés comme intrinséques. certains parlent meme de bloc univers qui serait a découvrir. Il me semble impossible sur une telle base de faire une théorie unifiant les deux.

C'est pas pour rien que la gravité quantique est difficile (mais on sort un peu du sujet là, ce n'est pas du tout le questionnement de Christian, si on persiste je scinderai).
D'ailleurs au sens strict, le terme de droite de l'équation d'Einstein "devrait" être un opérateur avec ses valeurs propres et donc aussi le terme de gauche et donc l'espace-temps doit être un état superposé.
C'est très clair avec le super-espace, en gravité quantique à boucles.... mais c'est vrai aussi des cordes (mais moins flagrant pour le débutant car l'approche initiale est souvent au niveau strictement classique puis perturbatif.... et il est vrai que le passage à la quantification est loin d'être facile, c'est du haut vol).

La prise en compte de ces difficultés peut se faire en adoptant plusieurs interprétations : relationnel, états relatifs, histoires décohérées, mondes multiples (là uniquement d'un point de vue qualitatif (*)) .... et je dois en manquer (et aussi les théories avec réduction physique, mais à strictement parler ce n'est pas des interprétations car on y modifie la dynamique de la mécanique quantique).

(*) car la décohérence n'étant jamais totale, comme tu l'as souligné, la séparation en "mondes" est FAPP (for all practical purpose) et donc problématique dans une formulation théorique.
Mais à la limite ce n'est pas grave car il est toujours possible de se passer des interprétations (enfin presque).

[ornithology]

Pas besoin de scinder.
Attendons de voir si ca a inspité des reflexions a Christian Arnaud....
je vais lire ce lien en attendant. c'est aussi du meme auteur.

[Pio2001]

J'ai du mal à voir la différence entre :
1) le phénomène de décohérence (venant de l'interaction d'un objet quantique avec son environnement - i.e avec d'autres objets quantiques)
2) l'aspect destructif d'une mesure sur un objet quantique (cessation de la superposition, écroulement de la fonction d'onde ou projection de l'état sur un axe)

Est-ce que ce sont deux phénomènes différents ou deux aspects d'une même propriété des objets quantiques ?

Bonjour,
La décohérence est un aspect de la mesure quantique. Ce que tu décris en 2, la réduction du paquet d'onde, inclut obligatoirement une décohérence, qui en est l'un des aspects.

Prenons un photon qu'on envoie vers 2 fentes (expérience des fentes d'Young). Les deux chemins conduisent à une figure d'interférence. Il y a des endroits sur l'écran où le photon ne peut pas arriver. Ce sont les centres des franges sombres. Imaginons qu'un mécanisme mesure par quelle fente passe le photon.
Le phénomène de décohérence associé à ce mécanisme transforme alors ce photon en deux "possibilités" de photons, l'une ou le photon passe seul par la fente 1, l'autre où il passe seul par la fente 2. Ce que la décohérence a changé, c'est que, en passant par l'une ou l'autre fente, le photon peut désormais frapper l'écran en plein milieu d'une frange sombre. Avant la décohérence, c'était impossible.

Mais ce n'est pas la même chose que la réduction du paquet d'onde. La réduction du paquet d'ondes fait disparaître une possibilité et matérialise l'autre. Après la réduction du paquet d'onde, le photon peut frapper l'écran au milieu d'une frange sombre, et en plus il est matérialisé dans l'une des deux fentes.

[Deedee81]

Salut,

qui en est l'un des aspects.

Très juste.

On peut aussi parler de "problème de la mesure".

Dans l'article que j'ai indiqué plus haut il critique certains auteurs qui affirment que la décohérence résout le problème, c'est faux, seulement un des aspects comme tu le soulignes.

On peut aussi lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...sure_quantique
et en particulier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...coh%C3%A9rence
avec :

Cette approche apporte donc une réponse à PMQ2 : les états superposés tendent à disparaître (deviennent indétectables), et on ne peut détecter en pratique que les états quantiques possédant une valeur définie, d'où le postulat 5.

En revanche, cette approche laisse PMQ1 inexpliqué. Voici une citation de Erich Joos à ce propos : « La décohérence résout-elle le problème de la mesure ? Certainement pas. À une étape ou à une autre nous devrons encore appliquer les règles probabilistes habituelles de la théorie quantique. Elles sont par exemple cachées dans les matrices densité. »

(pour PMQ1/2 voir dans le corps de l'article)

[Deedee81]

Je m'étais posé la question de savoir si la décohérence ne pouvait pas totalement résoudre de problème de la mesure (et donc être un substitut complet à la réduction).
Et la réponse est non si :
- on se rappelle que la matrice de densité réduite indique un système se comportant comme un mélange statistique (et pas est un mélange statistique, la matrice de densité complète n'est pas ainsi)
- on tient compte de la linéarité, c'est assez évident (je n'ai même rien mit par écrit, ça saute aux yeux)
Pour pouvoir s'y substituer il faut introduire des non linéarités, ce que font : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interp...tion_objective
(il y a un article plus détaillé dans le wikipedia anglais ou alors voir l'encyclopédie de philosophie de Stanford)
EDIT https://en.wikipedia.org/wiki/Objective-collapse_theory
Mais ceci dit, je n'aime pas ce genre d'approche, question de goût bien sûr.

[ornithology]

Le fait de devoit utiliser une matrice densité est lié a un phénomene physique qui fait qu'on ne peut connaitre un des aspects d'un systeme global. ce n'est pas un choix c'est une nécessité, et d'ailleurs un choix intellectuel ne menerait pas a une disparition des interférences. on a donc affaire a une igonrance . a t on vraiment a se poser la question de tel résultat de mesure plutot qu'un autre? on est revenu a un probleme de tirage au sort avec possiblement des variables cachées ou les inégalités de Bell ne posent pas de probleme.
ou est la différence entre le est et le comme si quand on ne peut faire la différence. penser au test de Turing qui serait réussi.

[Pio2001]

Je m'étais posé la question de savoir si la décohérence ne pouvait pas totalement résoudre de problème de la mesure (et donc être un substitut complet à la réduction).
Et la réponse est non ...

Sauf dans l'interprétation des univers multiples.
Si on substitue complètement la décohérence à la réduction, cela ne change pas "ce qui est constaté" (toutes les copies de moi-même sont persuadées qu'il n'y a eu qu'un seul résultat de mesure et qu'il a été tiré au sort).

Personnellement, je n'aime pas l'interprétation des univers multiples, car je n'ai jamais vu une description d'une mesure EPR avec violation de l'inégalité de Bell dans les univers multiples qui ne pose pas comme condition de départ qu'on peut faire comme si les univers multiples n'existaient pas... Ce qui revient à se placer dans l'interprétation de Copenhague.

[ornithology]

Il reste un petit probleme avec la décohérence, le fait que la matrice densité n'est jamais diagonale. que pout tout t fini, on a un mélange statistique d'états non ortogonaux. mais le probleme semble au dela de ce qui est mesurable pour les termes non diagonaux. ne deviennent ils pas non mesurables (trop de zéros apres la virqgule) apres un temps tres court. sans compter que la fonction menant aux etats de base n'est pas forcément continue , qu'il pourrait y avoir des sauts....

[Deedee81]

Salut,

Sauf dans l'interprétation des univers multiples.

Ah oui, forcément, merci. Et de facto aussi dans les interprétations sans réduction.

car je n'ai jamais vu une description d'une mesure EPR avec violation de l'inégalité de Bell dans les univers multiples qui ne pose pas comme condition de départ qu'on peut faire comme si les univers multiples n'existaient pas... Ce qui revient à se placer dans l'interprétation de Copenhague.

C'est un peu normal, les univers/mondes multiples sont parfois appelés aussi "mondes décohérés". Ce sont les états après décohérences (sinon on ne pourrait pas éviter les interférences quantiques entre mondes).
(moi c'est d'ailleurs pour ça que je n'aime pas, pour moi, mais ça c'est mon avis, une interprétation doit être une interprétation du formalisme et ne dois pas faire intervenir d'autres choses comme la décohérence, surtout que la décohérence n'est jamais strictement totale, ce qui rend la "découpe" en mondes assez arbitraire)

Or une expérience EPR se fait typiquement (jusqu'aux détecteurs) sans décohérence (sinon l'intrication est perdue, ou plutôt "diluée" dans l'environnement). Et donc le calcul c'est le calcul archi classique (sans réduction ni interprétation) puis après on parle de réduction ou de mondes multiples ou autres.

C'est amusant car pour le même genre de difficulté je me suis moi aussi posé cette question mais pour les interprétations avec réduction physique. Mais vu que les paramètres sont choisis pour que les effets physique de la réduction se situent "entre le microcopique et le macroscopique", c'est caché par la décohérence. D'où des tests en cours avec des oscillateurs mécaniques en titane très peu sensible à la décohérence (l'idée est de les mettre dans un état quantique de vibration superposé, puis de voir leur évolution, ils sont assez insensibles (*) à la décohérence pour que le résultat soit significatif et assez gros/massifs pour que la réduction physique prenne place pendant cette évolution.... si cette réduction physique existe évidemment, c'est le but de vérifier justement). Notons que la MQ étant modifiées le terme "interprétation" est un peu abusif (on dit parfois "théories" d'ailleurs) et si c'était purement des interprétations ce ne serait pas réfutable.

(*) Ca reste délicat, faut vachement isoler le bouzin (tout en pouvant agir/mesure, c'est jamais simple), et d'ailleurs les expériences sont en cours depuis environ un an (malheureusement je n'ai pas noté les références) mais ils peuvent avoir pris du retard avec ce foutu covid.

Il reste un petit probleme avec la décohérence, le fait que la matrice densité n'est jamais diagonale. que pout tout t fini, on a un mélange statistique d'états non ortogonaux. mais le probleme semble au dela de ce qui est mesurable pour les termes non diagonaux. ne deviennent ils pas non mesurables (trop de zéros apres la virqgule) apres un temps tres court. sans compter que la fonction menant aux etats de base n'est pas forcément continue , qu'il pourrait y avoir des sauts....

Ca signifie qu'il ne faut pas interpréter abusivement la matrice diagonalisée. Mais pourquoi parles-tu de problème ? C'est comme si tu disais 1/x a un problème, il n'atteint jamais tout à fait zéro quand x augmente

EDIT je viens seulement de le voir, pourquoi dis-tu que la fonction n'est pas continue ??? Tu aurais une preuve/source qui montre ça ? (je ne me rappelle pas l'avoir jamais lu)

[ornithology]

pas de source a donner sur ce point. j'avais juste en tete la granularité éventuelle de l'espace temps, les modeles sur réseaux etc.
tu dis qu'il n'y a pas de probleme avec le fait que comme 1/x il y a simplement une approche t tendant a l'infini vers une base orthogonale. Mais si, et d'ailleurs dans le lien que tu as donné Schlosshauer le nomme le trail probleme qu'il met d'ailleurs et c'est moins connu avec le fait que les modeles avec collpse physique donnent a des temps finis des gaussiennes autour de la valeur parfaitement piquée pout t infini. d'ailleurs si je traduit bien trail c'est le chemin qui mene vers l'état mesuré.

Je voudrais cependant insister sur un autre point c'est la finitude temporelle de la mesure.
Lors d'une mesure il y a fuite dans l'environnement d'information qui devient inaccessible . ces données deviennent cachées et non locales. c'est notre ignorance qui fait qu'on percoit un résultat , si on y avait acces on n'aurait pas de résultat de mesure, on resterait avec une superposition de résultats. et cette perception par nos sens du a une igonrance on la retrouve dans de nombrex domaines.
pronons la rempérature du diamant lors d'une observation de durée finie entre t1 et t2, Rovelli lui attribue une temtérature liée a t2 - t1 . elle est théoriquement mesurable et ressentie par l'observateur.
prenons un observateur a distance fixe d'un trou noir, s'il est tres pres il va etre carbonisé (il n'a pas acces a l'info dans le trou noir. alors que celui en chute libre ni percoit rien. celui qui ignore percoit l'autre non.
c'est pourquoi je ne crois pas au collapse physique. les résultats de mesure sont "observer dependent".

[ornithology]

ce qui ne veur pas dire que dans une mesure disons de spin sur une meme particule un autre observateur refaisant la meme mesure immédiatement apres va avoir un autre résultat. le résultat dépend d'un groupe d'observateurs qui s'intriquent (et observant le meme résultat).

[Deedee81]

pas de source a donner sur ce point. j'avais juste en tete la granularité éventuelle de l'espace temps, les modeles sur réseaux etc.
tu dis qu'il n'y a pas de probleme avec le fait que comme 1/x il y a simplement une approche t tendant a l'infini vers une base orthogonale. Mais si, et d'ailleurs dans le lien que tu as donné Schlosshauer le nomme le trail probleme qu'il met d'ailleurs et c'est moins connu avec le fait que les modeles avec collpse physique donnent a des temps finis des gaussiennes autour de la valeur parfaitement piquée pout t infini. d'ailleurs si je traduit bien trail c'est le chemin qui mene vers l'état mesuré.

Ouais, mais bon le nom reste abusif. Ceci dit avec certaines interprétations ça pose en effet problème (au sens réel cette fois).

c'est pourquoi je ne crois pas au collapse physique. les résultats de mesure sont "observer dependent".

Attention, c'est plus compliqué que ça. De plus ce que tu dis n'est pas vrai, ce sont deux observateurs différents (un stationnaire qui grille, l'autre en chute libre). Observer dépendent ce n'est pas ça (ou tu as mal expliqué ???). Si je tape avec un marteau sur ma tête et pas toi, est-ce que ça t'étonne qu'on ne constate pas le même résultat ?

En outre avec les TN on fleurte avec la gravité quantique où la théorie est fort différente avec le collapse physique (certains l'apprécient pour ça, la théorie est plus facile !!!!)
Et donc la résultats seraient forcément différents. Les raisonnements peuvent être délicats et je ne les connais pas toujours mais différents, ça c'est sûr.

Et comme personne n'a encore été placer un appareil de mesure près d'un trou noir.... on peut dire un peu ce qu'on veut !!!!! C'est pour ça que les tests se font autrement (mais je n'arrive pas à retrouver les références, enfin, si j'en ai vu mais je ne suis pas sûr que c'est celle dont je parlais)

EDIT après relecture dont le dernier message, j'ai l'impression en effet que tu as très mal expliqué et pas du tout compris ce que tu dis. Tu jugeras avec ma réponse ci-dessus.

[ornithology]

j'ai forcément mal expliqué vu tes remarques mais a toi l'honneur d'expliquer ce que veut dire observer dependent.
je suis curieux de voir comment tu vas justifier le reproche que tu me fais d'avoir deux observateurs....

[Deedee81]

j'ai forcément mal expliqué vu tes remarques mais a toi l'honneur d'expliquer ce que veut dire observer dependent.

La même grandeur physique mais deux mesures par deux observateurs.

je suis curieux de voir comment tu vas justifier le reproche que tu me fais d'avoir deux observateurs....

Mais ici tu parlais d'un observateur qui est grillé et un autre non (c'est pas le même bonhomme qui grille, donc pas la même grandeur mesurée). Mais je répète : je n'ai sûrement pas bien compris.

[ornithology]

Deux observateurs mesurant la température dans une meme region de l'espace temps pour le TN. et pour les deux observateurs accérés ou pas toujours dans une meme région un nombre de particules. Ne parle pas de vides différents mais de leurs memes instruments de mesure.

[Deedee81]

Deux observateurs mesurant la température dans une meme region de l'espace temps pour le TN. et pour les deux observateurs accérés ou pas toujours dans une meme région un nombre de particules. Ne parle pas de vides différents mais de leurs memes instruments de mesure.

D'accord, là je comprend mieux.

Et oui tu as raison, avec un collapse physique on doit avoir la même température. Le fait est qu'avec un champ de gravitation (ou des observateurs accélérés) les valeurs propres de N (opérateur de nombre) ne sont pas invariantes (elles sont observer dependant). Donc je suppose que la gravité quantique avec collapse physique prédit une température unique (et un nombre de particules invariant). Mais j'ai dit "je suppose", ça reste à vérifier.
D'ailleurs je suppose qu'il doit exister une forme de la théorie quantique des champs avec collapse physique (puisque les théoriciens adeptes en sont à la gravité quantique) et je ne la connais pas non plus.
(j'en suis resté aux différentes variantes en MQ classique (la première de Ghirardi puis ses améliorations ultérieures, décrites dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford).

Je viens d'aller voir wikipedia (en anglais) et on trouve des références sur une telle formulation de la TQC.
Je ne connais pas du tout

(et ils parlent aussi du test dont je parlais mais ... il n'y a pas de référence GRRRR)

[ornithology]

tu as lu quel article sur wikipédia?

[Deedee81]

tu as lu quel article sur wikipédia?

celui-ci :
https://en.wikipedia.org/wiki/Objective-collapse_theory

[Christian Arnaud]

Et ca pose un gros probleme:
durant la décohérence les termes non diagonaux de superposition tendent rapidement vers zéro mais ne sont jamais nuls.
si un collapse physique a choisi un résultat, la décohérence continue de donner des probabités aux autres résultats.

Ah , ok , je n'avais pas compris que lors d'une décohérence la superposition demeurait non nulle alors qu'une mesure fait cesser totalement la superposition

[ornithology]

Salut Chtistian,
ce qui est bien sur ce forum c'est qu'on y append tous des nouvelles choses dans les échanges.
par exemple personellement j'ai appris que dans les modeles a collapse physique a un moment donné on n'a pas le résurltat espéré mais un truc autour (und gaussienne) qui t tendant vers l infini tend aussi vers une gaussienne piquée sur le résultat de la mesure. c'est dans le lien donné par Deedee81 (je te conseille ses vidéos sur youytube)
Oui la décohérence est rapide mais progressive . pour un etat a deux niveaux up et down en partant de s=u+d on par d'un "méma,ce statustique p s et de (1 - p) s(deux fois le meme vers un melance statistique de p u et de (1 - p) d (u et p orthogonaux) pour t infini en passant par des melanges statisriques d'états non orthogonaux.
je ne sais pas si ca peut parler a d'autres que moi mais j'ai l'image d'un parapluie qui s ouvre avec le temps

[Pio2001]

Ah , ok , je n'avais pas compris que lors d'une décohérence la superposition demeurait non nulle alors qu'une mesure fait cesser totalement la superposition

Elle tend vers zéro quasi instantanément... cela revient au même.

celui-ci :
https://en.wikipedia.org/wiki/Objective-collapse_theory

Ces théories impliquent un transfert d'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière, non ? Même si cette information n'est pas utilisable car elle est aléatoire.

[ornithology]

Le fait de devoit utiliser une matrice densité est lié a un phénomene physique qui fait qu'on ne peut connaitre un des aspects d'un systeme global. ce n'est pas un choix c'est une nécessité, et d'ailleurs un choix intellectuel ne menerait pas a une disparition des interférences. on a donc affaire a une igonrance . a t on vraiment a se poser la question de tel résultat de mesure plutot qu'un autre? on est revenu a un probleme de tirage au sort avec possiblement des variables cachées ou les inégalités de Bell ne posent pas de probleme.
ou est la différence entre le est et le comme si quand on ne peut faire la différence. penser au test de Turing qui serait réussi.

La ce n'était pas clait avec l'histoire des inégalités.
Quans Bob et Alice ne pauvent connaitre les résultats de l'aure ils soivent utiliser des matrices densités . c'est comme si on avait un melage statistique d'états mesurés et on n'a pas d'interférences avec les fentes de Young. ca c'est vrai.
Mais pour les inégalités de Bell pour voir si elles ont été violées au pas, il faut collecter les couples de resultats de mesures de Bob ET Akice
et il faut se placer dans une situation ou cette connaissance du systeme globale est possible, ou il n'y a plus ignorance.
El la on voit que la décohérence n'a pas eu lieu au niveau global . on a toujours une superposition a ce niveau et les inégalités de Bell peuvent etre violées pour certiins couples de direction.
La décohérence est donc un phénomene physique pour ceux qui n'ont pas acces a toute l'information. mais n'a pas d'existence au niveau global des couples.
ca me conforte dans l'idée que tout est "observateur dependent" y compris la décohérence. tout est affaire d'acces possible ou pas a l'information.
Ce n'est d'ailleurs pas une surprise . toute matrice densité peut etre purifiée en couplant la particule a une autre particule et en considerant l'espace de Hilbert produit tendoriel des deux.