C'est bien ce qui m'a embrouilléEnvoyé par Pio2001
En fait la seule différence est dans le temps de transition superposé => basique ( ou quantique => classique ) : zéro dans le cas de la mesure et très petit dans le cas de la décohérence. D'où mon interrogation initiale : dans les deux cas il pourrait s'agir d'interaction avec d'autres objets quantiques : violente dans le cas de la mesure, mais par petites touches progressives dans le cas de la décohérence, non ?
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
tu as zappé le passa ou dans le lien donné par Deedee81 Schlosshauer parle du trail problem. il est le meme dans les deux cas. on a vu que meme si elles sont infimes il reste de la superposition dans la décohérence. mais c'est parel pour le supposé collapse. si on a au départ une superposisitoin de possitions a un t fini le collapse ne donne pas une position précise mais une courbe en cloche (une gaussiene) autour d'un point . courble de plus en plus resserrée avec t qui augmente. il n'y a pas une mesure qui serait plus violente qu'une décoherence ca donne une meme probleme de précision.
va dans le lien et cherche trail problem
Dernière modification par ornithology ; 05/02/2022 à 12h17.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Vous vous focalisez trop sur des aspects mathématiques peu importants...
Les fonctions d'ondes ne peuvent pas être à support compact car celà voudrait dire qu'un paramètre donnant la taille de ce support devrait être inclus dans la théorie.
De même, on ne peut pas être infiniment localisé car la fonction delta de Dirac est une idéalisation mathématique.
Pareil pour la decohérence : elle ne peut pas devenir strictement nulle au bout d'un certain temps car ce temps devrait être inclus explicitement, d'une manière ou d'une autre, dans la théorie.
Une théorie physique n'est que le reflet des ingrédients mathématiques qu'on y met dedans
(Je m'avance même à dire que c'est une conséquence du fait de considérer le temps et l'espace comme étant continus)
Dernière modification par coussin ; 05/02/2022 à 13h34.
D'accord. la question de la violation de la linéarité (ou pas) est plus importante.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Ca me rappelle d'anciennes discussions avec Deedee sur la granularité de l'espace temps et la géométrie non-commutative
Bon ,.... j'ai mes réponses et remercie les participants
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Si, si, la décohérence a bien lieu, puisqu'il y a eu mesure sur le système dans son ensemble.
Un problème que pose la violation de l'inégalité de Bell à la décohérence est que cette dernière doit se produire instantanément sur un système de grande taille.
Je pense qu'un point essentiel de la mesure (et de la décohérence ?) est qu'elle met en correspondance les vecteurs propres de plusieurs observables (la projection du spin sur un axe vertical et la projection du spin sur un axe horizontal, par exemple) aux vecteur propres d'une seule observable (la position des particules de l'appareil de mesure).
Avant même toute fuite d'information ou réduction, ce simple état de fait bouleverse tout le comportement du système mesuré. Un spin vertical Up est normalement considéré comme la superposition de deux spins horizontaux gauche et droit. Mais un appareil de mesure indiquant "Up" n'est en aucun cas la superposition quantique du même appareil de mesure indiquant "gauche" et indiquant "droit".
Est-ce que c'est cela qu'on appelle le "problème de la base privilégiée" ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
pour l'histoire de la base privilégiéetje te conseille les 2 vidéos de Deedee81. si tu les trouves pas je ler mets en mp.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
pour moi particule + appareil de mesure + environnement (y compris toi et moi) reste pur. attendons d autres avis.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Salut,
En effet, tu as raison.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Pio2001
tu as dépassé ton quota de mp,
la premiere c'est celle ci
la seconde s'enchaine automatiquement
bonne fin de week end
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Plus que aléatoire : on ne peut tirer aucune information, genre stratégie de recherche de lien de causalité de ce sui se passe à l'autre bout de la particule.
Par contre, ca pose une question sur la localité.
Merci pour le lien.
Oui, cela fait des années que ma boîte est pleine. Ce sont tous des messages que je souhaite conserver.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Vous ne pouvez pas déplacer avec bonne conséquence, les messages de votre boite de réception vers un dossier à créer préalablement (du genre "Archives").
Une autre solution c'est de les exporter vers un formats plus ou moins standard, suivant les options disponibles sur les forums futura-sciences.
Salut,
En effet, et donc sur les difficultés d'une formulation relativiste (bien connue avec la théorie de Bohm). Ils ont toutefois réalisé une telle formulation.... mais ne me demande pas comment, je l'ignore
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je reviens sur ce passage ou Pio2001 et moi n'avons pas réussi a dire la meme chose:
Prenons l'example d'une particule massive en superposition de position qui sous les impacts aléatoires de photons de son environnement il y a décohérence. cette décohérence est physique, tres bien mesurée.
La ou il y a une précision a apporter c'est quand on considere le systeme particule + les photons (qui ne disparaissent pas comme par enchantement). je dis que la particule a décohéré en tant que sous syteme mais que le systeme global est resté pur.
une mesure sur un sous systeme ne saurait faire déhohérer le systeme qui l'englobe a mon avis.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Salut,
C'est juste, voir ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_densit%C3%A9
c'est exactement ce qui est dit
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Pio2001
Y a t il encore un point de désaccord sur ca?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Amha non, il n'avais pas répondu et c'est quand même quelque chose d'assez standard avec la décohérence (s'en est même la base).
Mais on va voir ce qu'il répond.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si je comprends bien, tu supposes qu'Alice fait une mesure sur sa particule, et ignore si Bob a fait une mesure sur la sienne ou non ?
Dans ce cas, ne doit-on pas dire qu'on ignore si le système global a décohéré ou non ?
Parce que je vois mal Alice et Bob faire chacun une mesure, et écrire le résultat sur une feuille de papier, sans la moindre décohérence.
Cela dépend ce qu'on entend par relativiste. On a vu plus haut qu'une théorie avec effondrement objectif doit nécessairement faire intervenir une transmission instantanée de cause à effet à distance.En effet, et donc sur les difficultés d'une formulation relativiste (bien connue avec la théorie de Bohm). Ils ont toutefois réalisé une telle formulation.... mais ne me demande pas comment, je l'ignore
En effet, théorème de Bell + expérience d'Aspect = toute description à variables cachées locales est incompatible avec la MQ. En reformulant : toute théorie à effondrement objectif (=variables cachées) et respectant la relativité restreinte (=locales) sera nécessairement incompatible avec les prédictions de la MQ.
Par "formulation relativiste", il faut donc nécessairement introduire soit les "trous de vers" de la relativité générale, soit une rétro-causalité à la Cramer afin que les causes puissent venir du futur.
Mais le plus probable ait qu'ils aient ignoré le théorème de Bell et traité uniquement le cas d'une mesure localisée, ou bien qu'ils aient évacué le problème en posant que ce qui se passe en dehors du cône de lumière n'étant pas observable, cela n'a pas de sens physique pour l'observateur.
C'est ce qui est généralement fait dans les études sur les univers multiples (c'est alors ce qui se passe dans les autres mondes qui posé comme non physique).
Merci pour les astuces.
Déplacer les message ne sert à rien. Le quota concerne l'ensemble des dossiers.
Je vois en effet qu'on peut les exporter. Il faudra que je m'en occupe.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Sinon, je re-poserai la question qui me turlupine depuis toujours : dans le cas de l'expérience EPR avec particules de spin 1/2 intriquées dans l'état singulet, j'aimerais voir le détail des calculs d'Alice qui lui permettent de prédire la violation de l'inégalité de Bell lorsqu'elle verra les archives de Bob.
Calcul qui ne marche malheureusement que si Bob, ses archives et son environnement tout entier ont un moment cinétique égal à hbar/2Ce qui convient très bien à l'interprétation de Copenhague et ses dérivées, mais pose de sévères problèmes à celles des mondes multiples et ses dérivées.
Dernière modification par Pio2001 ; 07/02/2022 à 13h38.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
il me semblait bien qu'il restait un truc en suspens.
j'ai ouvert un autre fil sur la mesure de l'état singulet (les paires de Bell)
ou j'espere qu'on viendra a bout des calculs.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Quand on disait qu'une mesure faite sur le systeme global incluant l'environnement ou meme pourquoi pas tout l'univers que le systeme global n' était pas décohéré, on pouvait se dire qe de toute facon c'était infaisable alors .....
c'est pourquoi j'ai ouvert ce fil ou avec l'expérience de la double double fente on reste a des distances finies
Bob et Alices qui mesurent des impacts noté y1 et y2 ne voient pas d'interférences. pour eux il y a eu décohérences
mais si on considere les couples (y1,y2) de bi impacts qu'on peut représenter sur une feuille, on voit apparaitre des interférences montrant qu'au siveau des couples (meme en les mesurant) on a un état pur superposé, non décohéré donc.
regardez le montage
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Bonjour
Quelle observable mesures-tu, et quel est ton état quantique initial ?
La fente par laquelle passe le photon pour un état superposé fente1 + fente2 ?
Mais lorsqu'ils observent le nuage de points sans franges d'interférences, ni Alice ni Bob n'a mesuré l'observable "fente".
Et lorsqu'ils mesurent l'observable "position de l'impact", il y a bien décohérence, puisqu'ils obtiennent une position d'impact définie.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
On est bien d'accord qu'on ne voit pas d'inerférence ni sur un écran ni sur l'autre.
Bob mesure les ordonnées y1 et Alice les y2
ce qu'ils peuvent c'est noter leurs y et les moments d'impact
a la fin ils comparent pour chaque instant d'impacts communs les couples (y1,y2)
c'est ca l'observable global les ordonnées du bi impact
et ils constatent que certains couples ou il y aurait pu y avoir un "bi impact" restent inoccupés et d'autres sur occupés.
que veux tu dire par etat initial? l'émission par la source des paires de photon?
a un instant avant la fin des mesures individuelles? avant qu'ils ne comparent leurs réssultats commun?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
On est d'accord
Donc c'est une mesure de position. On a une amplitude de probabilité de présence intriquée avec une valeur différente pour chaque couple de positions ?
On est d'accord.
La fonction d'onde qui a été réduite par la mesure, et qui a donc subi, ou non, une décohérence. Juste après l'émission par la source.
Donc si je reprends :
Cela n'a rien à voir. Avant l'impact, il y a plusieurs positions possibles. Après l'impact, on n'en observe qu'une seule : il y a bien eu décohérence d'un état superposé de positions vers un résultat unique de valeur y1. Mais ce n'est pas l'absence d'interférence qui le dit, c'est le fait qu'on a relevé pour chaque photon une position y1 et une seule, et non une superposition de positions y1 (ce qui n'est possible que si on mesure autre chose qu'un impact sur un écran).
Ici, la fonction d'onde initiale est l'état des deux photons intriqués. La mesure sur cet état est partielle (on ne mesure qu'une des deux positions), et la décohérence + réduction du paquet d'onde est partielle aussi : on obtient un nouvel état superposé dans lequel l'un des photons occupe une position définie sur l'écran (les superpositions concernant cette position ont décohéré, puis disparu), et l'autre photon est dans un état toujours superposé (pas encore de décohérence sur cette "composante", au sens vectoriel, de la fonction d'onde), mais plus le même : il y a de nouvelles variations d'amplitude de probabilité, qui seront plus tard à l'origine des franges observées.
Pour avoir les couples, on effectue une seconde mesure, qui nous donne la position du second photon. Il y a donc de nouveau décohérence + réduction du paquet d'onde, cette fois-ci non pas depuis l'état initial mais depuis l'état intermédiaire dont on vient de parler (si on fait les deux mesures successivement). A l'issue de cette nouvelle mesure, on a, pour une paire de photons donnée, une seule valeur de y1 et une seule valeur de y2. La décohérence sur la double observable "position y1 et position y2" est maintenant complète : les superpositions quantiques de y1 et de y2 ont toutes les deux décohéré et disparu.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Quand on a eu une décohérence, on a suppression des interférence , des superpositions.
tu poses la question si tous le couples on la meme probabilité. non bien sur. Ce que dit le papier c'est que si on considere uniquemement les couples y1,y2 ou y1 est toujouts le meme alors les y2 font apparaitre des interférences cad qu'il y a des zonces sombres pas d'impact et d'autres brillantes. ca veut dire que pout un y1 donné (par exemple y1 = 1) il y a des endroits y2, y'2, y''2 (par exemple en 1 ,2, 3 ) sans impacts cas prob(1,1)= prob(1,2)=prob(1,3)=0
et d'autres position ou la densité de probabilité sera élévée
si sur ta feuille tu met un point . il n'y en aura pas en 1,1 ni en 1,2 etc tu vas voir des franges sombres sur ta feuille
et interférence va veut dire pas de décohérnece au niveau global.
je pense que tu confonds obtention d'un résultat de mesure (comme un double impact) qui a nécessité une décohérence au niveau de chaque impact chez Bob et Alice avec l'état global celui dont les interférences apparaissent sur ta feuille.
connais tu la diffétence mathématique entre un etat put et un melange statistique?
d
Dernière modification par ornithology ; 11/02/2022 à 23h31.
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Appelons un chat un chat.
Une superposition quantique, c'est l'addition de deux états quantiques dans l'espace des états.
Les interférences, ce sont des franges claires et sombres.
Un état global ne fait pas apparaître d'interférences sur la feuille. Un état global fait apparaître deux points. Un sur chaque feuille.
Il faut mesurer, et donc provoquer une décohérence sur un grand nombre d'états globaux pour voir se dessiner une figure d'interférence.
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oups, il y a méprise. Je ne demandais pas si les couples avaient tous la même probabilité, je demandais si notre observable, c'était des couples.
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au niveau global oui ce sont les couples de deux positions d'impact sur les deux écrans.
la notation pour les états statistiques, ceux qui ont décohéré se fait en regardant la matrice densité de l'état
si tu as un etat a deux niveaus u> et d> et un etat a u> + b d>
sa matrice densité est
aa* ab*
ba* bb*
les termes non diagonaux sont les termes d'interférences qu'on a en calculant a u> + b d> multiplié par son conjugué
quand ca a décohéré ca devient
aa* 0
0 bb*
plus d'interférences
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Ton système à deux niveaux ne dessine pas nécessairement des franges sur un écran.
Et un système qui dessine des franges sur un écran n'est pas nécessairement en état de superposition quantique. Par exemple des photons qui passent dans une seule fente, cela fait des franges de diffraction, aussi.
D'autre part, l'expérience à deux paires de franges mesure des positions sur un écran. C'est une observable continue, qui ne peut donc pas s'écrire sous forme d'une matrice. Je ne sais pas pourquoi tu t'es embarqué dans l'analyse d'un cas de figure aussi compliqué, alors que c'est l'analogue d'une mesure EPR sur des particules de spin 1/2, pour laquelle on a publié toutes les formules sur le forum.
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