Question relative aux champs électriques induits à proximité de pièce humide

[flo1245]

Quand on parle de champs électrique de 20 V/m ça veut dire quoi exactement ? Est-ce que ça veut dire qu'il y a 20 volts entre deux points de l'air séparé de 1 mètre ?

Si je dis cela, c'est parce que j'ai mesuré ce champs électrique à 1m50 de mon radiateur électrique (à l'aide d'un appareil de champs). Il s'avère que à 1m50 du radiateur électrique on se trouve dans la douche.

Peut-on qualifier cela de dangereux ? Par exemple si on prend une douche (résistance du corps humain diminue à 500 ohms) et que le champs électrique est de 20 volts/m.

La densité de courant = 20 V/m * 1/500 (Ohm . m) = 40 mA/m2 , ce qui est trop élevé !

Après je ne suis pas du tout certain que la résistance du corps mouillé est de 500 ohms et aussi que ça a cette valeur là par mètre ?

J'ai cru lire que une densité de courant induit dépassant 10 mA/m2 était dangereuse.

Merci d'avance pour vos réponses et vos éclaircissements par rapport aux champs avec lesquels nous ne sommes pas en contact directement.

Cordialement.
-----

[Brinicle]

Bonjour,

V/m est juste l'unité du champ électrique.
Cela dit votre remarque est vraie dans un champ électrique constant et si le segment reliant les deux points est parallèle au champ (ce qui n'est certainement pas le cas ici).

Ce serait dangereux si des charges pouvaient passer du radiateur à vous.

Le courant induit concerne les champs magnétiques (non statiques).

Êtes-vous sûr que c'est le radiateur ?
Si c'est le cas, il vaut mieux éviter de le toucher directement.

[Deedee81]

Salut,

Effectivement, 20 V/m c'est fort peu. Vraiment peu.

Concernant la résistance, il n'y a pas que celle du corps il y a aussi celle de l'air même humide et celle du système produisant le champ électrique (normalement isolé) c'est fort élevé.
Même l'eau est un mauvais conducteur (enfin, tout est relatif, prudence avec eau et électricité !!!!) surtout si elle est non salée ! (*)

Les champs électriques ne sont que rarement dangereux, à moins d'être juste à coté d'une HT (j'en ai connu qui ont été blessé ou tué comme ça !) ou sous un nuage de foudre. C'est l'arc électrique qui se déclenche (autour de 100000 V/m) qui est dangereux (généralement moins, 30000 peut suffire en air humide par exemple).

Comme dit par Brinicle, en principe, le seul risque c'est si un courant peut passer directement.
Un petite mesure peut vous rassurer : un voltmètre, une sonde à la terre l'autre en contact avec la carcasse métallique du radiateur (branché évidemment). Calibré sur 220 V.
Si c'est 0 aucun risque. Si c'est (généralement) 110, il y a un défaut de câble et là il y a un risque. Et il faut faire réparer (ou soi-même si on est prudent/compétent).
J'ai déjà moi-même trouvé et réparé un tel défaut dans une machine à laver il y a une bonne vingtaine d'années.

(*) D'une manière générale, il faut éviter d'utiliser un radiateur électrique dans un endroit fort humide. Au-delà du risque, on peut bêtement le faire claquer, faire sauter les plombs ou.... provoquer un incendie !!!!
Un conseil : chauffer avant de mettre en route la douche ou autre, et le débrancher (pas juste le couper).
ou alors hors de a pièce en question mais je comprend qu'en cette saison on a parfois froid aux fe....

[f6bes]

Quand on parle de champs électrique de 20 V/m ça veut dire quoi exactement ? Est-ce que ça veut dire qu'il y a 20 volts entre deux points de l'air séparé de 1 mètre ?

Si je dis cela, c'est parce que j'ai mesuré ce champs électrique à 1m50 de mon radiateur électrique (à l'aide d'un appareil de champs). Il s'avère que à 1m50 du radiateur électrique on se trouve dans la douche.

Peut-on qualifier cela de dangereux ? Par exemple si on prend une douche (résistance du corps humain diminue à 500 ohms) et que le champs électrique est de 20 volts/m.

La densité de courant = 20 V/m * 1/500 (Ohm . m) = 40 mA/m2 , ce qui est trop élevé !

Après je ne suis pas du tout certain que la résistance du corps mouillé est de 500 ohms et aussi que ça a cette valeur là par mètre ?

J'ai cru lire que une densité de courant induit dépassant 10 mA/m2 était dangereuse.

Merci d'avance pour vos réponses et vos éclaircissements par rapport aux champs avec lesquels nous ne sommes pas en contact directement.

Cordialement.

Bjr Flo, Faut pas tout mélanger Volts et milliampéres.
Un champ ELECTRIQUE c'est aussi cela :
"...Lorsque l’on retire un pull, de petites étincelles, en fait de minuscules décharges électriques, se manifestent. Les possesseurs de chats connaissent bien le phénomène : le pelage des chats est également apte à générer des micro-décharges électriques, petites étincelles audibles et visibles dans le noir, lorsqu’ils sont caressés. Par ailleurs, la peau de chat frottée contre de la bakélite est également très utilisée pour les expériences d’électrostatique..."
Et ca DEPASSE trés largement les...20V/m !!
Tu ne t'es jamais électrocuter en caressant ton chat ( si tu en as un!)
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[titijoy3]

comme déjà dit par deedee, le seul point vraiment important à vérifier est la mise à la terre de la carcasse du radiateur, là il peut y avoir un réel danger du fait que les salles de bain sont bien souvent carrelées et de la présence d'eau en plus du fait que l'on se trouve pieds nus et les mains plus ou moins mouillées, toutes les conditions réunies pour s'électrocuter,

règles de base : toujours être chaussé et avoir les mains sèches quand on manipule un appareil électrique ou son cordon/prise !

si un champ électrique généré par du 230 volts était dangereux ça se saurait !

[f6bes]

Remoi,
A comparer: 20V/m mesurés
et la réalité quotidienne:......

"..La majorité des personnes ne ressentent les premiers effets
des champs électriques qu’à des niveaux rarement atteints
dans la vie quotidienne. Dans le cas d’un courant alternatif
à 60 Hz, le champ n’est perçu qu’à partir de 3000V/m..."

[Deedee81]

"..La majorité des personnes ne ressentent les premiers effets
des champs électriques qu’à des niveaux rarement atteints
dans la vie quotidienne. Dans le cas d’un courant alternatif
à 60 Hz, le champ n’est perçu qu’à partir de 3000V/m..."

Ah tiens, j'ai appris quelque chose. Je ne savais pas ça.

[albanxiii]

Bonjour,

Quelques ordres de grandeur pour éviter de se faire peur : https://www.senat.fr/rap/r02-052/r02-0521.html

[Deedee81]

J"aime bien la moquette

[flo1245]

Bonjour,

merci à tous pour vos bons conseils.

En fait quand je suis à coté du radiateur avec l'appareil, on est à 300 v/m, et puis quand on s'éloigne jusque que dans la position centrale de la douche, nous sommes à 20 V/m.

Le champs diminue rapidement en fonction de l'éloignement, ce qui est logique car fonction du carré de la distance.

Donc j'en conviens bien que l'appareil a sa résistance, que l'air aussi a sa résistance mais le champs mesuré à l'endroit où la personne est bien de 20V/m (ça tient compte déjà en quelque sorte de la résistance de l'air...)

Vous parlez du seuil de 3000 V/m qui commence à créer des effets, mais n'est ce pas en milieu sec cela ?

Une autre approche que je trouvais intéressante, je l'ai lue dans un article sur le net, c'est de parler de densité de courant dangereux.


La formule est la suivante : E (champs électrique mesuré) * conductivité du corps humain en milieu humide (Ohm -1 . m -1)

Si j'ai 20 v/m à cet endroit et que la résistance du corps humain mouillé est de 500 ohms, je peux trouver une valeur.

La valeur doit être inférieure à 10mA/m2 pour être sans effet. Je ne m'avance pas dans le calcul car je ne connais pas la valeur de conductivité du corps humain en milieu humide mais j'aurais tendance à dire que c'est l'inverse de la résistance 1/500 mais aussi divisé par une distance (cf. unités) (mais là je ne suis pas non plus certain)..

Un courant crée un champs électromagnétique et un électrique. Les deux sont normalement dangereux à des valeurs élevées certaines ?

D'accord avec vous que le premier gros danger est contact direct et donc la mesure des défauts de radiateur a du sens, mais est-ce que le fait d'être plongé dans un champs électrique sans contact direct est dangereux aussi ?
C'est du courant alternatif qui alimente mon radiateur... Le courant du radiateur provoque-il des courants induits ?

Merci.

[flo1245]

https://www.inrs.fr/risques/champs-e...ets-sante.html

Voici l'article ci-dessus, voir effet du courant induit et densité de courant.

Si j'en reviens à la définition du champs électrique, c'est un champs de force qui influence les particules électriques dans son environnement.
Si le corps humain est plongé dans ce champs, j'imagine que certaines particules polaire du corps peuvent être influencées à migrer ?

Qu'en pensez-vous ? Et en parlant des 20 V/m, peut on en déduire qu'il y a une tension de 10 volts (20/2) entre le genoux et les pieds si la distance qui les séparent est de 50 cm ?

Merci pour vos commentaires.

[Morteen]

mise à la terre de la carcasse du radiateur

Bonjour.
Oups, c'est interdit ça !

[Brinicle]

Comme je l'ai dis précédemment, Le courant induit concerne les champs magnétiques (non statiques), c'est à dire le cas où on a des ondes électromagnétiques. Et c'est justement ce dont parle votre site, cela ne concerne pas le champ électrique statique mesuré par votre appareil.

Qu'en pensez-vous ? Et en parlant des 20 V/m, peut on en déduire qu'il y a une tension de 10 volts (20/2) entre le genoux et les pieds si la distance qui les séparent est de 50 cm ?

Non, comme je l'ai aussi dit précédemment, ce n'est pas si simple, on ne peut (quasiment) rien dire sur le potentiel électrique avec un seul point de mesure.
Exemple : Si vous prenez une charge ponctuelle, le potentiel sera constant à la surface de chaque sphère centrée sur la charge.

Pour les molécules polaires, il faudrait y aller très fort, vous connaissez certainement l'expérience du bâton chargé et du filet d'eau...

Le lien entre la conductivité électrique et la résistance n'est pas aussi simple, la résistance dépend de la géométrie alors que la conductivité non, l'inverse de la conductivité est la résistivité. Attention, la résistivité n'est pas en Ohms !

[flo1245]

Bonjour,

effectivement dans l'article il parle du courant induit.

Cependant quand ils évoquent une densité de courant (mA/m2) c'est le produit du champs en V/m par (1/ ohm x mètre), donc on comprend que le champs électrique en volt/mètre a une influence sur le corps. Le champs électromagnétique est en tesla, et il ne rentre pas dans cette formule.

Etes-vous en train de dire que le champs électrique n'est pas dangereux ? c'est pas ce que j'ai compris à la lecture d'articles.

Pour rappel, je ne parle pas des contacts directes.

Bien à vous.

[f6bes]

Remoi, Un champ électrique ne produit pas un courant qui va te traverser.
Si tu avais lu ATTENTIVEMENT il est dit que le champ électrique terrestre est d'environ...... 100 à 200v/m
Et pourtant dans la vie quotidienne tu ne ressent rien! l
As tu lu le champ produit par une moquette!
A+

[gts2]

Bonjour,

La présence du corps humain déforme les lignes de champ électrique : si on mesure en un point E=20V/m, il y a de fortes chances que le champ interne du corps humain placé au même endroit sera plus faible.

[coussin]

Je lis que quand on passe un peigne en plastique dans ses cheveux, celui-ci acquière une charge de 10^-8 C. Cette charge produit un champ électrique de 40 V/m à 1.5 m de distance si je ne me suis pas trompé.
Vous êtes donc en train de discuter ce genre de champ électrique ici... Si vous avez peur que ces champs sont dangereux, faut arrêter de vous coiffer aussi

[Brinicle]

Si il y a un champ électrique non statique, il y a un champ magnétique. Si on connaît le champ électrique, on peut en déduire le champ magnétique, voir les équations de Maxwell. Mais traditionnellement, on parle plutôt des valeurs du champ électrique.

Je ne dis pas que les champs électriques ne sont pas dangereux (votre site en parle très bien, section "Effets directs des champs statiques, électriques ou magnétiques"). Ce que je dis c'est que le courant induit n'est pas pertinent pour un champ statique.
Un truc aussi est la formation d'ozone dans certains cas, qui peut être toxique (cependant ce n'est pas directement lié au champ électrique).

Bref, ce qui est sûr c'est que votre champ est sans danger (dans tous les cas, sur le site ils disent " champ électrique interne").

Edit : Je suis entrain de me demander si ce qui est appelé "courant induit" sur votre site est bien la même chose qu'en physique.

[titijoy3]

Bonjour.
Oups, c'est interdit ça !

ah bon ?

selon vous il est interdit de relier à la terre la carcasse d'un appareil prévu pour y être raccordé ?

renseignez vous, ça vous évitera de dire des bêtises

[flo1245]

F6BES, je te trouve un peu désagréable, je ne te parle pas ici de champs statique ponctuel, ni du champs terrestre...

Il ne s'agit pas ici de champs statiques ou électrostatiques, il s'agit du champs ELECTRIQUE et du champs électromagnétique créé (induit si tu préfères) par le courant qui passe dans mon radiateur à la fréquence de 50 HZ, le champs n'est pas STATIQUE. Le courant est alternatif à la fréquence de 50 HZ et il génére un champs électrique et magnétique autour de lui.

Les puristes disent qu'il faut dans son environnement moins de 1V/m pour la santé, et c'est notoire que les champs électrique et électromagnétique ne sont pas bons (même si pas démontré encore clairement).

Dans l'article ils parlent de courants induits, mais ce n'est pas le fameux courant induit de la loi de Lenz, ils utilisent "induit" par abus de langage je pense ?!

Je sais bien qu'un courant ne va pas traverser un corps plongé dans un champs électrique, mais il va y avoir une influence (un effet électrique) sans doute sur ce qui est polaire dans l'organisme, sinon on ne dirait pas que c'est dangereux ?

Selon cette phrase : "Ces effets sont fonction de la densité de courant induit dans l’organisme humain (produit du champ électrique interne et de la conductivité du corps humain)",

je comprends que le corps mouillé aura une meilleure conductivité et il sera bien plongé dans un champs électrique non statique de 20V/m (bon d'accord peut-être encore réduit en interne).

Densité de courant = 20 V/m * conductivité du corps humain mouillé -> doit être en dessous de 10 mA/m2.









Bien évidement

[flo1245]

Capture d’écran 2022-02-04 à 21.03.28.pngCapture d’écran 2022-02-04 à 21.03.28.png

Capture d’écran 2022-02-04 à 21.06.03.png

J'aimerais bien que quelqu'un calcule cette densité de courant pour 20V/m, mais il faut connaitre la conductivité d'un corps mouillé, ça doit se trouver...

[Morteen]

selon vous il est interdit de relier à la terre la carcasse d'un appareil prévu pour y être raccordé ?

Bonjour.
Si ils sont prévus pour y être raccordés la question ne se pose pas, mais vous ne l'aviez pas précisé et il était question de radiateurs de salles de bains, qui sont toujours en double isolation. Soyez précis cela vous évitera d'écrire des bêtises .

[gts2]

Bonjour,

On trouve une conductivité de l'ordre de 1 S/m (J'ai trouvé un tableau sans unité ! et j'ai supposé que c'était bien S/m) pour les fluides physiologiques (sachant que l'eau de mer c'est 5, on peut considérer cela comme raisonnable).

Dans ce cas 20V/m donne 20 A/m2, MAIS
- toujours la même remarque, la présence du corps humain va déformer les lignes de champ : être soumis à un champ de 20V/m n'est pas équivalent à appliquer 20 V entre deux points du corps humain distant de 1 m.
- d'ailleurs c'est ce que dit votre texte : courant en périphérie, il y a donc apparition de charges en surface qui annule le champ intérieur
- comme c'est en périphérie, ce n'est plus la conductivité des fluides qu'il faut faire intervenir mais celle de la peau nettement plus petite
- le champ électrique en périphérie sera du à des charges statiques, et le courant sera donc du à la variation de ces charges à 50 Hz

Tout cela pour dire que les 20A/m2 n'ont pas grande signification.

[titijoy3]

Bonjour.
Si ils sont prévus pour y être raccordés la question ne se pose pas, mais vous ne l'aviez pas précisé et il était question de radiateurs de salles de bains, qui sont toujours en double isolation. Soyez précis cela vous évitera d'écrire des bêtises .

j'ai souvent vu dans les salles de bain des radiateurs avec carcasse métallique et liaison à la terre, les normes évoluent mais les installations existantes en bon état restent telles qu'elles, dans le cas présent on ne sait pas de quel matériel il s'agit

[harmoniciste]

Bonjour,
Concernant la dangerosité, c'est toujours l'intensité du courant qu'il faut considérer.
Par conséquent, il faut vous poser la question du courant qui circulera dans le corps humain quand il sera placé dans ce champ électrique, donc de la résistance interne de la source produisant le champ.

Si la résistance interne de cette source est d'une centaine de mégohms, une f.e.m de 20 Volts ne produira dans votre corps qu'un courant maximum de:
I_cc = 20 v / 10⁸ Ω = 0,2 10^-6 ampères

[titijoy3]

si l'on doit se méfier d'un radiateur électrique, à ce moment là il faut aussi éviter de passer à coté du transformateur du quartier, des lignes électriques haute tension, des usines en activité, des antennes relais etc

il faut accepter un éventuel risque modéré ou bien se passer de tout confort et vivre comme au temps des cavernes..

[f6bes]

Dans l'article ils parlent de courants induits, mais ce n'est pas le fameux courant induit de la loi de Lenz, ils utilisent "induit" par abus de langage je pense ?!

Je sais bien qu'un courant ne va pas traverser un corps plongé dans un champs électrique, mais il va y avoir une influence (un effet électrique) sans doute sur ce qui est polaire dans l'organisme, sinon on ne dirait pas que c'est dangereux ?

Selon cette phrase : "Ces effets sont fonction de la densité de courant induit dans l’organisme humain (produit du champ électrique interne et de la conductivité du corps humain)",

Remoi,
Pour qu'il y ait un courant..cela suppose qu'il y ait forcément une ...intensité qui circule.....dans le circuit..."humain".
Je vois mal quel sont les débuts et aboutissants d'un tel circuit...à induction dans un humain. et les sensations qui en découlent
Bonne journée

[f6bes]

Reremoi,
Pour reprendre cette phrase de Flo: "....Je sais bien qu'un courant ne va pas traverser un corps plongé dans un champs électrique, mais il va y avoir une influence (un effet électrique) sans doute sur ce qui est polaire dans l'organisme, sinon on ne dirait pas que c'est dangereux ?

Selon cette phrase : "Ces effets sont fonction de la densité de courant induit dans l’organisme humain (produit du champ électrique interne et de la conductivité du corps humain)",

Je ne connais qu'une façon de produire un courant dans un corps humain, mais il faut des fréquences TRES ELEVEES et fournir des puissances assez conséquentes.
Reponse: les fours micro ondes ou etre dans un faisceau radar puissant (ou équivalent). Là oui il se passe qq chose dans la "viande !!
On est loin du 50 périodes.
A+

[jiherve]

bonjour
quelques précisions : le champ statique terrestre est de l'ordre de 150v/m ce champ peut être exploité et à été exploiter pour créer des pilotes automatique électrostatiques(les curieux feront leur recherche tous seuls) par contre nous lui sommes insensibles.
les champs rayonnés par le 50hz sont sans objet dans la vie courante mais par contre ils sont très surveillés pour les lignards ERDF, le corps humain peut aussi être le siège de courant de Foucault , là aussi farfouillez vous même car je pense avoir donné des liens il y a plusieurs années.
JR

[harmoniciste]

La conclusion de mon message #25 est que ce champ de 20 V/m n'est ici qu'une source de force électromotrice dont la résistance interne est très élevée par rapport à celle d'un corps humain. La présence de ce dernier en ferait donc chuter la tension réelle, à une valeur extrêmement faible puisque U = R.I donne 20 microVolts (100 Ω * 0,2.10^-6A)