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MQ et trajectoire des particules



  1. #1
    invite54165721

    MQ et trajectoire des particules


    ------

    Bonjour,

    Je cherchais des sites sur l’effet compton surtout pour en avoir une visualisation dans des chambres d’ionisation par exemple.
    On peux rappeler que Compton a montré vers 1923 qu’un photon d’énergie E peut arracher un électron d’un atome à la suite de quoi il diffuse avec une énergie E’ inférieure (augmentation de sa longueur d ‘onde).
    La trace de l’électron émergent peut être visualisée.

    Les livres de MQ présentent traditionnellement l’effet Compton en théorie des perturbations. Au premier ordre un électron et un photon de impulsions P1 et p1 s’annihilent au point x1,t1, un électron virtuel se propage jusqu’en x2,t2 où sont créées un électron et un photon d’impulsion P2 et p2.

    Si l’on peut observer dans une chambre l’effet compton pour un électron entrant avec un impulsion donnée, il me semble que l’on ne pourrait observer qu’une transition du type ‘’contact’’ avec x1 = x2, t1 = t2.
    Les sommations d’amplitudes se font sur des transitions inobservables (au sens d’une photographie).
    J’aimerais savoir si une telle somme décrit bien en probabilité les transitions ‘’de contact’’ que l’on observe. Si oui pourquoi une amplitude de transition entre des mesures d’impulsions peut elle prédire une probabilité concernant (comme dans une photo 3D) une succession de mesure de positions ?

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  3. #2
    ClairEsprit

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    On peux rappeler que Compton a montré vers 1923 qu’un photon d’énergie E peut arracher un électron d’un atome à la suite de quoi il diffuse avec une énergie E’ inférieure (augmentation de sa longueur d ‘onde).
    Ah euh non, c'est Einstein qui le premier a modélisé l'effet Compton comme une collision électron/photon avec conservation de l'impulsion suite aux travaux de Planck sur le corps noir. On ne pouvait pas expliquer cet effet avant l'introduction du concept de photon par Einstein, et surtout de l'utilisation de la constante de Planck h dans la définition de son impulsion (même si Newton pensait que la lumière était constituée de corpuscule, Planck n'était pas encore passé par là).

  4. #3
    PopolAuQuébec

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    Ah euh non, c'est Einstein qui le premier a modélisé l'effet Compton comme une collision électron/photon avec conservation de l'impulsion suite aux travaux de Planck sur le corps noir. On ne pouvait pas expliquer cet effet avant l'introduction du concept de photon par Einstein, et surtout de l'utilisation de la constante de Planck h dans la définition de son impulsion (même si Newton pensait que la lumière était constituée de corpuscule, Planck n'était pas encore passé par là).
    Euh non...Einstein a modélisé l'effet photoélectrique (pour lequel il a eu un prix Nobel) et il n'y avait que la conservation de l'énergie qui était utilisée pour expliquer cet effet.

    C'est bien Compton qui le premier a modélisé l'effet qui porte son nom (pour lequel il a à son tour eu un prix Nobel) en appliquant à la fois la conservation de l'énergie et la conservation de l'impulsion.

  5. #4
    ClairEsprit

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Euh non...Einstein a modélisé l'effet photoélectrique (pour lequel il a eu un prix Nobel) et il n'y avait que la conservation de l'énergie qui était utilisée pour expliquer cet effet.

    C'est bien Compton qui le premier a modélisé l'effet qui porte son nom (pour lequel il a à son tour eu un prix Nobel) en appliquant à la fois la conservation de l'énergie et la conservation de l'impulsion.
    Ah oui ? Mince alors ! Einstein en avait déjà bien assez fait. Il a quand même pas inventé grand chose Compton dans ce cas précis, non ? Mais bon ça ne répond pas à la question posée tout ça.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    PopolAuQuébec

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    Ah oui ? Mince alors ! Einstein en avait déjà bien assez fait. Il a quand même pas inventé grand chose Compton dans ce cas précis, non ?
    ébê, ça se passe de tout commentaire...

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    Mais bon ça ne répond pas à la question posée tout ça.
    Aucun des posts ci-haut ne répond à la question posée...et le mien s'adressait au tien

  8. #6
    ClairEsprit

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    ébê, ça se passe de tout commentaire...
    ben si, commente, que veux-tu dire ? Je ne vois pas ce que cela a de fantastique d'appliquer deux principes de conservation dans le cadre d'une collision classique une fois que tout le monde a travaillé en amont...
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Aucun des posts ci-haut ne répond à la question posée...et le mien s'adressait au tien ..
    C'est sûr que je ne fais pas tellement avancer le shmilblick non plus; je m'étais inclus dans la remarque.

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  10. #7
    PopolAuQuébec

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    ben si, commente, que veux-tu dire ? Je ne vois pas ce que cela a de fantastique d'appliquer deux principes de conservation dans le cadre d'une collision classique une fois que tout le monde a travaillé en amont...

    C'est sûr que je ne fais pas tellement avancer le shmilblick non plus; je m'étais inclus dans la remarque.
    Tu as un sapré sens de l'humour toi

    Il serait beaucoup plus utile d'essayer de répondre à la question de départ que de partir dans une voie transversale

  11. #8
    invite54165721

    Re : MQ et trajectoire des particules

    bonjour,

    en ce qui concerne la diffusion electron positron -> electron positron, l'annihilation et la création se font elles (comme pour l'effet compton au même endroit?
    si oui pourquoi?

    PS dans un autre post quelqu'un a dit que tout photon est par principe virtuel car les photons ''in'' d'un réaction sont les photons ''out'' d'une autre. Ca me semble faux car sinon on pourrait en observer avec une masse non nulle. Je pense plutot que toutes les particules observables sont non virtuelles (pour ne pas dire réelles!)

  12. #9
    ClairEsprit

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    dans un autre post quelqu'un a dit que tout photon est par principe virtuel car les photons ''in'' d'un réaction sont les photons ''out'' d'une autre. Ca me semble faux car sinon on pourrait en observer avec une masse non nulle. Je pense plutot que toutes les particules observables sont non virtuelles (pour ne pas dire réelles!)
    Comme personne de qualifié ne répond, je vais tout de même dire deux ou trois mots. J'ai déjà appliqué la technique des perturbations. De même on m'a enseigné les diagrammes de Feynman. Tout ceci est assez loin; cependant, ces deux techniques me semblent tout à fait éloignées de la "réalité" et je crois qu'il ne faut pas chercher à faire correspondre les interprétations physiques des résultats obtenus au premier ordre, deuxième ordre, etc... à quelque chose de tangible. En ceci, cela me semble correct de dire que les photons sont tous virtuels dans ce cadre.
    Maintenant, je pense que la question posée n'est pas très claire. Je ne vois pas le lien entre tes deux questions et le seul que j'ai vu (une recherche de quelque chose de tangible derrière une interprétation physique de pures techniques de calcul) a motivé la présente réponse... je me suis peut-être fourvoyé.

  13. #10
    invite54165721

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Merci pour la réponse,

    J’essaie de voir comment la MQ décrit et explique ce que décrivait la Mécanique Classique.
    Prenons l’exemple d’une particule chargée dans un champ magnétique perpendiculaire à son impulsion. Les calculs classiques donnent un arc de cercle
    Ce calcul décrit la trajectoire d’une particule se déplacant dans le vide sans interaction avec autre chose que le champ extérieur.
    - A ce niveau il mes semble que la MQ peut faire la même chose avec un paquet d’ondes, l’évolution de la moyenne de la position ou peut être en utilisant des intégrales de chemin.
    Quand on observe la trace dans une chambre à bulle , à ionisation ou autre, on a bien un arc de cercle comme prévu. :
    L’observation réelle n’a pas perturbé le phénomène étudié : encore une victoire (du canard, bien sûr et) de la Mécanique Classique.
    - En MQ ca me semble tres différent :
    On a ici une cascade d’observations de positions successives de la particule.
    Si l’on peut parler d’une particule comme d’un paquet d’ondes (donnant position et impulsion avec une bonne précision compatible avec la théorie) comment la MQ prévoit elle que la série d’observations va donner ‘’en moyenne’’ un arc de cercle ???

    Merci pour toute explication.

    J’aimerais aussi trouver un site avec des images de trajectoires illustrant ce que l’on décrit toujours en représentation d’impulsion : effet compton, annihilation electron positronetc

  14. #11
    PopolAuQuébec

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    En MQ ca me semble tres différent :
    On a ici une cascade d’observations de positions successives de la particule.
    Si l’on peut parler d’une particule comme d’un paquet d’ondes (donnant position et impulsion avec une bonne précision compatible avec la théorie) comment la MQ prévoit elle que la série d’observations va donner ‘’en moyenne’’ un arc de cercle ???
    J'aime beaucoup cette question. C'est quelque chose qui m'a intrigué à l'occasion: on voit très souvent ces photographies de particules élémentaires suivant une trajectoire classique passablement bien définie et conforme aux prévisions de la physique classique. Et ensuite on nous dit que ces mêmes particules élémentaires sont des objets aux propriétés généralement non bien-définies et perturbés aléatoirement suite à une mesure. Dans le cas que tu présentes, on s'attendrait donc à observer des déviations progressives entre la trajectoire de la particule et la trajectoire prévue classiquement, exactement à la façon d'une marche aléatoire.

    Il serait intéressant ici d'évaluer l'imprécision sur chaque mesure de position (vraisemblablement de l'ordre du rayon de Bohr) et de là la variation (moyenne) incontrolable dans l'impulsion de la particule. Ensuite, en appliquant les résultats connus pour les marches aléatoires, on pourrait voir si les prévisions de la MQ sont conformes à ce qui est observé. En fait, je ne doute pas vraiment que ce soit le cas, mis il n'y a rien de tel que de vérifier.

    Mais pour faire le calcul, il faudrait d'abord connaître l'impulsion des particules apparaissant sur une telle photographie.

  15. #12
    mtheory

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    J'aime beaucoup cette question. C'est quelque chose qui m'a intrigué à l'occasion: on voit très souvent ces photographies de particules élémentaires suivant une trajectoire classique passablement bien définie et conforme aux prévisions de la physique classique.

    .............................. .......

    Mais pour faire le calcul, il faudrait d'abord connaître l'impulsion des particules apparaissant sur une telle photographie.
    Salut,

    Cette question a été abordé par Heisenberg assez tôt,comme on peut le voir dans son livre sur les principes physiques de la MQ.

    http://www.gabay.com/sources/Liste_Fiche.asp?CV=99

    Il n'y a aucun problème,bien sûr,la conservation de l'impulsion et la théorie de la diffusion impose un direction préférentielle vers l'avant à chaque "réémission" de la particule intéragissante avec un atome de la chambre à bulle.

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  17. #13
    Lévesque

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Salut,

    Cette question a été abordé par Heisenberg assez tôt,comme on peut le voir dans son livre sur les principes physiques de la MQ.

    http://www.gabay.com/sources/Liste_Fiche.asp?CV=99
    Salut mtheory! Excellent livre en passant, tout comme ce livre qui aide à comprendre la philosophie d'Heisenberg.
    Il n'y a aucun problème,bien sûr,la conservation de l'impulsion et la théorie de la diffusion impose un direction préférentielle vers l'avant à chaque "réémission" de la particule intéragissante avec un atome de la chambre à bulle.

    C'est vrai qu'il n'y a pas de problème d'application, mais à mon avis il y a un problème philosophique, et peut-être un problème lié à la complétude de la MQ interprété par Heisenberg.

    Marchildon, dans Why Should we Interpret Quantum Mechanics? résume très bien le problème dans la 5e section de son article intitulé INSUFFICIENCY OF THE EPISTEMIC VIEW.

    À mon avis, l'interprétation que Heisenberg fait du formalisme de la mécanique quantique est la plus lucide, la plus logique et la plus naturelle. Je l'aime beaucoup.

    Mais je ne peux que me rallier au propos de Marchildon énoncé dans le texte que je viens de citer. Oui, cette utilisation du formalisme actuel de la MQ est probablement la meilleure, mais elle invite implicitement à le compléter. Voir l'excellent article pour plus de détails.

    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  18. #14
    mtheory

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par Lévesque Voir le message
    Salut mtheory! Excellent livre C'est vrai qu'il n'y a pas de problème d'application, mais à mon avis il y a un problème philosophique, et peut-être un problème lié à la complétude de la MQ interprété par Heisenberg.



    À mon avis, l'interprétation que Heisenberg fait du formalisme de la mécanique quantique est la plus lucide, la plus logique et la plus naturelle. Je l'aime beaucoup.
    Salut !

    Si tu le lis en parallèle avec les premiers chapitres du Dirac ça devient encore plus illuminant.
    Cependant je crois aussi que la solution 'définitive' du problème de la dualité onde/corpuscule et du passage quantique/classique n'est pas encore en notre possession et que, même si la direction pointée par Heisenberg et Dirac est la bonne, il nous faudra avoir une théorie quantique de la gravitation pour que les choses soient vraiment satisfaisantes.
    En fait je crois que c'est ça qu'Einstein avait vraiment plus ou moins en tête à la fin de sa vie,tant que la MQ et la RG ne seront pas réconciliées on ne saurait considérer la description par un vecteur d'état comme la description complète d'un système physique.
    Il reste encore du boulot !!
    Dernière modification par mtheory ; 18/08/2006 à 17h00.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    Lévesque

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    je crois aussi que la solution 'définitive' du problème de la dualité onde/corpuscule et du passage quantique/classique n'est pas encore en notre possession et que, même si la direction pointée par Heisenberg et Dirac est la bonne, il nous faudra avoir une théorie quantique de la gravitation pour que les choses soient vraiment satisfaisantes.
    Salut!

    que veux-tu dire par le problème de la dualité onde/corpuscule et par le problème du passage quantique/classique dans la formulation de Heisenberg et de Dirac?

    En fait, j'ai surtout en tête l'idée liée à notre connaissance, et de là, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...

    Merci

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  20. #16
    ClairEsprit

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    tant que la MQ et la RG ne seront pas réconciliées on ne saurait considérer la description par un vecteur d'état comme la description complète d'un système physique.
    Si on lit le livre que tu as cité d'Heisenberg, si on lit également par exemple les écrits de Bohr, notamment celui intitulé "Discussions avec Einstein", on ne voit pas très bien comment la RG peut être réconcilée avec la MQ. D'ailleurs, il est assez édifiant de voir à quel point les références à la RG (ou RR en fonction des dates) sont rares dans les textes d'Heisenberg et de Bohr. Cependant, dans "Discussions avec Einstein", Borh montre comment même dans le cadre de la RG les conclusions de la MQ restent valides, lorsque Einstein propose de peser un système avant et après émission d'un photon pour comparer la différence d'énergie avant et après émission. La dualité reste de mise et les incertitudes d'Heisenberg aussi : la complétude de la MQ reste inviolée (maintenant, je veux bien croire que dans le texte einsteino-post-mortem Bohr y tire la couverture à son avantage). Je ne pense pas que la RG quantique voie le jour tant que les concepts resteront les concepts classiques. La MQ a suffisamment montré à quel point il échouaient à rendre compte de l'objectivité, et la RG est avant tout une théorie classique : elle utilise les concepts de temps, de position et leur confère une qualité de continuité. Bohr et Heisenberg ont suffisamment montré à quel point ces concepts étaient limités et inopérants pour décrire les phénomènes atomiques. Maintenant, l'entêtement d'Einstein et sa "trahison" à l'égard de la MQ lors de la rédaction du texte exposant le paradoxe EPR force la réflexion. Pour autant, même lui n'est pas parvenu à déverrouiller la MQ... j'y vois moi une faillite des concepts classiques, ce qu'ont clamé depuis maintenant un siècle Borh, Heisenberg et les autres.

  21. #17
    champunitaire

    Re : MQ et trajectoire des particules

    salut

    juste un mot pour dire heureux de vous relire Lesvèque et Mthéory ...

    ceci dit je voulais vous mentionner que le post "equation candiate a remplacer l'equation de schrodinger" que j'ai mis en ligne quelques temps déja où apparait une equation non lineaire est à propos d'un article que j'ai écrit où je démontre que l'equation de la mecanique ondulatoire peut etre complétée afin de résoudre le paradoxe de la dualité. je pense personnellement qu'une fois ce vieux problème (non résolu a l'epoque par la linearité de l'equation de schrodinger) résolu alors on peut construire une mecanique quantique qui serait fiançable à la relativité generale (dont les equations rappellons le sont elles aussi non lineaires).En fait je peut résumer mon avis comme ceci:avec l'equation de schrodinger la mecanique quantique de l'epoque a fait un mauvais départ.


    a pluche sur ce post



  22. #18
    ClairEsprit

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par champunitaire Voir le message
    un article que j'ai écrit où je démontre que l'equation de la mecanique ondulatoire peut etre complétée afin de résoudre le paradoxe de la dualité.
    tss tss...

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  24. #19
    champunitaire

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    tss tss...





    Je compte sous peu montrer mon travail à mr Bernard D'Espagnat , on verra ce qu'il va en dire, je vous tiendrai au courant, si sa réponse est encourageante je cours publier, sinon , eh bien... , je continue a faire de la physique quand même.

  25. #20
    ClairEsprit

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par champunitaire Voir le message



    Je compte sous peu montrer mon travail à mr Bernard D'Espagnat , on verra ce qu'il va en dire, je vous tiendrai au courant, si sa réponse est encourageante je cours publier, sinon , eh bien... , je continue a faire de la physique quand même.
    J'espère que le travail sera jugé intéressant. En tout cas j'ai lu le topic sur l'équation candidate à remplacer l'équation de Schrödinger. Schrödinger + Klein Gordon c'est presque la direction prise par Dirac pour l'électron relativiste, non ? sauf que lui il le fait dans le cadre général de la MQ. On aurait ainsi du Dirac en méca ondulatoire... Je n'ai pas vérifié mes cours ni comparé les équations cependant; en tout cas il semble d'après les avis de certains que la direction prise était intéressante mais pas assez générale car ne s'exprimant pas en terme de variables conjuguées p et q. Cela me semble une bonne objection mais d'un autre côté je ne vois pas trop comment en partant de la mécanique classique on peut éviter de retomber sur la MQ à moins de changer fondamentalement quelque chose dès le départ, c'est à dire dans la mécanique classique elle même. Cette dernière tâche me semble également assez délicate ! J'ai des idées en ce sens mais pas assez de temps et plus assez de fonds mathématique pour mener les pistes suffisamment loin afin de décider si elles sont bonnes ou pas...

  26. #21
    invite54165721

    Re : MQ et trajectoire des particules

    bonjour,

    et merci pour les liens sur Heisenberg.

    Comme le debat a été élargi vers la possibilité de trouver une surthéorie à la RG et la MQ quelqu'un pourrait il me dire en quoi la supergravité et la théorie des supercordes + branes ne sont pas la bonne réponse?

    question subsidiaire les branes sont elles des ''objets quantiques''?

  27. #22
    mtheory

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    quelqu'un pourrait il me dire en quoi la supergravité et la théorie des supercordes + branes ne sont pas la bonne réponse?
    Bonsoir,
    Elles sont de très bon candidats mais la messe n'est pas encore dite!



    question subsidiaire les branes sont elles des ''objets quantiques''?
    Oui,oui absolument!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    champunitaire

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    J'espère que le travail sera jugé intéressant. En tout cas j'ai lu le topic sur l'équation candidate à remplacer l'équation de Schrödinger. Schrödinger + Klein Gordon c'est presque la direction prise par Dirac pour l'électron relativiste, non ? sauf que lui il le fait dans le cadre général de la MQ. On aurait ainsi du Dirac en méca ondulatoire... Je n'ai pas vérifié mes cours ni comparé les équations cependant; en tout cas il semble d'après les avis de certains que la direction prise était intéressante mais pas assez générale car ne s'exprimant pas en terme de variables conjuguées p et q. Cela me semble une bonne objection mais d'un autre côté je ne vois pas trop comment en partant de la mécanique classique on peut éviter de retomber sur la MQ à moins de changer fondamentalement quelque chose dès le départ, c'est à dire dans la mécanique classique elle même. Cette dernière tâche me semble également assez délicate ! J'ai des idées en ce sens mais pas assez de temps et plus assez de fonds mathématique pour mener les pistes suffisamment loin afin de décider si elles sont bonnes ou pas...



    hello





    ce qu' a cherché a faire dirac c'etait de donner l'equivalent relativiste a l'equation de schrod, or l'equa de klein-gordon souffrait d'un probleme d'interpretation au niveau de la densité de proba qu'elle donnait, en plus elle est en derivées seconde par rapport au temps ce qui ne nous permettait pas de connaitre seulement l'etat de depart pour connaitre l'etat d'arrivé.. il fallait donc une equation qui commence comme celle de schrod c a dire avec un terme de dérivé par rapport au temps de la fonction d'onde psy!


    ceci dit a propos de mon equation je vous ferai simplement remarquer que dans le cas specifique de l'atome d'hydrogène vous avez peut etre remarqué que la densité de probabilité de presence de l'electron autour du noyau (proton) peut recouvrer le proton lui meme...
    et en plus il y a une analogie troublante entre l'allure de cette densité de proba et le champ electromagnetique émis par un dipole


    dans ma théorie l'electron d'un atome d'hydrogène ne va pas s'eclater sur la gueule du proton par rayonnement electromag, mais c'est la densité de proba de presence qui peut aller s'eclater dessus, ce qui est effectivement le cas (comme je l'ai dit plus haut il y a une proba non nulle que l'electron se trouve tres prés du proton)...



    qu'est-ce qu'en pense le serieux mtheory?


  29. #24
    mtheory

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par champunitaire Voir le message

    qu'est-ce qu'en pense le serieux mtheory?

    que je sais toujours pas comment s'écrit ton équation pour N particules et que ça me pose un problème
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    mtheory

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par Lévesque Voir le message
    Salut!

    que veux-tu dire par le problème de la dualité onde/corpuscule et par le problème du passage quantique/classique dans la formulation de Heisenberg et de Dirac?

    En fait, j'ai surtout en tête l'idée liée à notre connaissance, et de là, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...

    Merci

    Simon
    c'était une remarque parallèle et pas directement liée à ton propos sauf indirectement
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    Lévesque

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    j'y vois moi une faillite des concepts classiques, ce qu'ont clamé depuis maintenant un siècle Borh, Heisenberg et les autres.
    Salut ClairEsprit,

    juste une petit intervention ici. Il ne faut pas oublier que les concepts de la MQ ne s'appliquent pas à tout ce qui existe dans l'univers. On a absolument besoin des concepts classiques (comme le clâment Bohr et Heisenberg depuis près d'un siècle). Je te cite deux monuments pour mettre en lumière ce que je veux dire:
    Quoique l'idée fondamentale, suivant laquelle une réalité physique peut être décrite par l'emploi simultané d'ondes et de particules reliées entre elles d'une façon bien curieuse, soit une idée d'une importance considérable et suceptible d'applications étendues, elle n'en est pas moins, cependant, qu'un simple cas particulier d'un principe beaucoup plus général, le principe de superposition. Celui-ci constitue l'idée fondamentale nouvelle de la mécanique quantique et forme le point initial à partir duquel celle-ci commence à s'écarter de la théorie classique.
    P. A. M. Dirac, Les principes de la mécanique quantique, Jacques Gabay, p. 3 (1990)

    Donc, un des concepts hyperquantique, c'est le principe de superposition. Puisqu'il y a beaucoup d'objets autour de toi qui ne semblent pas en superposition (oublions les mondes-multiples pour un instant) alors il est nécessaire que les concepts classiques interviennent quelque part. Comme le dit Heisenberg :
    Toute expérience de physique, qu'il s'agisse de phénomènes de la vie quotidienne ou de phénomènes atomiques, se décrit forcément en terme de physique classique. Les concepts de physique classique forment le language grâce auquel nous décrivons les conditions dans lesquels se déroulent nos expériences et communiquons leurs résultats. Il nous est impossible de remplacer ces concepts par d'autres et nous ne devrions pas le tenter.
    W. Heisenberg, Physique et Philosophie, Albin Michel p. 35 (1971)
    Cordialement,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  33. #27
    Lévesque

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    c'était une remarque parallèle et pas directement liée à ton propos sauf indirectement
    Peut-être que ça explique pourquoi je ne comprends pas ce que tu veux dire?

    Mais ça ne m'aide pas à comprendre...

    Le truc du passage quantique/classique ne se produit que si on considère la MQ comme ayant une validité universelle, ou si on envisage qu'elle devrait l'avoir pour être complète. Cela dit, il me semble qu'Heisenberg ne croyait pas en la validité universelle de la Mécanique Quantique, mais peut-être que je me trompe, j'ai oublié son bouquain à la maison. Pour Dirac, je ne sais pas trop... Voilà en fait pourquoi je te demandais des précisions, que tu ne m'as pas données...

    Concernant la difficulté onde/corpuscule, je suis encore plus dans le noir. Cela a-t-il rapport avec le principe de superposition?

    Ciao,

    Simon
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  34. #28
    mtheory

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Ce que je veux dire c'est que Dirac a exprimé et saisi plus complétement que Heisenberg que la dualité onde corpuscule n'était en fait pas l'essence de la MQ mais qu'il fallait revoir complétement la façon dont on décrit une grandeur physique ou un événement de l'Univers.
    La MQ ne traitent en fait pas d'une extension des concepts d'onde et de particule mais d'une refonte générale de la façon de concevoir la structure des événements du monde physique,c'est pourquoi le concept de vecteur d'état n'est pas là pour dire qu'on a un espace vectoriel de fonction d'onde mais bien une généralisation de l'analyse mathématique des phénomènes du monde.
    La racine du problème est donc dans la façon d'associer une structure espace-temps à des événements physique et pas dans la façon de résoudre l'énigme de la dualité onde corpuscule pour la matière et la lumière.
    En ce sens la solution des énigmes de la MQ passe obligatoirement par une construction de la gravitation quantique et l'émergence d'une structure espace-temps pour les phénomènes physiques.
    Les objets classiques ne sont que des corps d'épreuves pour mesurer les objets quantiques tout comme un fluide chargée est là pour mesurer un champ électromagnétique qui ne dérive pas d'un éther élastique.
    C'est pourquoi la MQ est si 'confusionante' car devant résulter d'un mélange de structure classique et quantique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #29
    Lévesque

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ce que je veux dire c'est que Dirac a exprimé et saisi plus complétement que Heisenberg que la dualité onde corpuscule n'était en fait pas l'essence de la MQ mais qu'il fallait revoir complétement la façon dont on décrit une grandeur physique ou un événement de l'Univers. [...] La racine du problème est donc dans la façon d'associer une structure espace-temps à des événements physique
    Ça c'est très intéressant. Dirac parle de ça dans son livre???
    La lumière ne fait pas de bruit. (Félix Leclerc)

  36. #30
    mtheory

    Re : MQ et trajectoire des particules

    Citation Envoyé par Lévesque Voir le message
    Ça c'est très intéressant. Dirac parle de ça dans son livre???

    C'est en tout cas ce que moi je comprends du Dirac
    Regardes la version anglaise (les deux premiers chapitres si j'ai bonne mémoire).
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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