Bonjour,
Petite question sur l'ecoulement temporel.
On dit que plus on se deplace vite plus on vieillit lentement.
Cependant la vitesse s'exprime dans un referentiel.
Ainsi :
Du point de vue de la terre, la lune se deplace rapidement. Les personnes qui sont sur la lune vieillissent donc lentement.
Cependant, dans le referentiel lunaire, la terre se deplace tres vite.
Donc les habitants de la terre viellissent lentement.
Au final qui vieillit plus lentement que l'autre?
J'ai pris l'exemple lune et terre pour simplifier mais on peut poser la meme question avec 2 planete de meme taille orbitant lune autour de lautre afin d'avoir une parfaite symetrie de parametres
Bonjour, c'est ce qu'on appelle le paradoxe des jumeaux.
Déja on peut prendre une situation plus simple avec des mouvements rectilignes:
A est immobile dans son repère et B se déplace à une grande vitesse v (proche le celle de la lumiere )constante par rapport à A
Mais dans le repère de B, A se déplace dans l'autre sens par rapport à B.
Donc effectivement, qui de A ou de B vieillit le plus lentement?
On le saura si par exemple B fait demi tour et revient voir A. Et là, il n'y a plus de symétrie car B a forcément subit une accélération pour faire demi tour.
Dernière modification par chris28000 ; 15/08/2022 à 16h46.
Ca depend.
Si chacun de A et B font demi tour et reviennent l'un vers l'autre.
Dans le referentiel de A, il voit B tourner autour de lui tres vite pendant 100ans et quand ils decident de se rapprocher, l'un vers lautre en 2 ou 3 minute.
il verra que B a le meme age que lui donc que B a pas vieillit plus vite.
Ou alors l'inverse
non,
il faut se placer dans un repère galliléen pour le raisonnement. si les deux font demi tour, leur référentiel propre n' est plus galliléen car il a accéléré, donc on ne peut rien conclure.
Chacun quitte sa planete avec une fusee pour rencontrer lautre.
Que verrons il alors en face? Un homme de 110ans? Ou 90?
Le cas peut se produire et a forcement une reponse.
Memen si il yva une acceleration ponctuelle lespace de 10mn pour quitter leur planete et se retrouver, ca a peu de valeur face aux 100ans passé a pleine vitesse loin de l'autre. Ils.verront forcement une difference notable.
Chacun sattendra a ce que l'autre, qui allait plus vite pendant 100mongues annee selon leur propre referentiels, ait vieilli plus lentement.
On peut imaginer une situation "type jumeau" complètement symétrique. Dans ce cas, ils auront bien sûr le même âge à leur rencontre...
Oui.
Mais imaginons je suis un des jumeaux la physique enseigne que si mon "frere" a eté sur une planete distante qui bougeait tres vite par rapport a la mienne, et est resté desssus pendant longtemps, par exemple.100ans, si on se decide de se rejoindre rapidement aujourdjui, il aura vieillit moins vite que moi, car de mon point de vu il allait vite.
Hors on voit que cest pas le cas.
Je n'arrive pas à visualiser la situation que vous envisagez...
Néanmoins, ce n'est pas compliqué : si la situation à laquelle vous pensez est symétrique, ils auront le même âge.
Oui le bon sens le dit.
Alors permettez moi d'etre plus clair.
Je suis sur terre, referentiel galilieen.
Mon frere va sur une autre planettte de meme taille qui tourne autour de la terre, donc qui se deplace vite par rapport a mon referentiel.
Comme il va plus vite que moi qui suis immobile, (dans mon referentiel), je m'attend a viellir plus rapidement vu que jai moins de "vitesse".
Pourtant si on se retrouve dans 100ans, a mi distance, apres un voyage de quelques heures chacun, je constaterai quil a le meme age et quil na pas vieillit plus vite.
et pourquoi auraient ils le même age?
Car les parametres sont les meme.
Le frere sera sur une planete de meme taille et me verra moi aller plus vite du point de vue de son propre referentiel de sa planete. Donc il pensera etre plus vieux.
La situation est symetrique
La situation n'est pas symétrique. Comptez combien de fois chacun est monté dans une fusée (ce qui revient à compter combien de fois chacun change de référentiel inertiel).
De plus, le fait que la planète tourne autour de la Terre (je comprends que vous voulez une "vitesse relative par rapport à la Terre"...) introduit une difficulté supplémentaire puisque cette planète n'est alors pas un référentiel inertiel (au même niveau d'approximation que la Terre en est un).
Dernière modification par coussin ; 15/08/2022 à 20h43.
Bonsoir,
Pour moi, il y a déjà un gros problème dans le titre de la question : "Vitesse et écoulement du temps".
- Si le temps s'écoule, dans quoi s'écoule-t-il ?
- Si le temps possède une vitesse d’écoulement, comme la vitesse est une dérivée par rapport au temps, parler d’une vitesse du temps n’a pas de sens car ça suppose de pouvoir exprimer la variation du rythme du temps par rapport à lui-même...
(Je taquine, mais c'est vrai...)
Cest pas parce quon monte dans une fusee que lon change de referentiel...
Si cela vous permet de mieux comprendre disons qu'au bout de 100ans, chacun envoie une photo de lui a l'autre.
On se retrouve dans la situation "classique" des jumeaux. Un sédentaire qui n'a jamais changé de référentiel et un qui a dû en changer pour aller s'installer sur la planète qui tourne autour de la Terre. Pas symétrique.Envoyé par Tgaud
Non.
Imaginons les 2 sont né sur un vaisseau equidistant des 2 planetes et se sont dirigé vers leur planete respectives. Symetriquement.
Chacun selon ensuite son propre referentiel verra l'autre aller plus vite que lui et sattendra a recevoir une photo ou son frere est plus jeune que lui meme.
Dans le contexte des jumeaux, si. Le prémisse des jumeaux est qu'ils sont initialement au même endroit et synchronisés. Étant donné cet état initial, pour que l'un change de référentiel il doit subir une accélération ce que fait la fusée.
Cela ne signifie pas que ce sont les accélérations qui causent la désynchronisation néanmoins...
Ici, la situation est manifestement complètement symétrique. Ils auront le même âge.
Mais on est daccord que chacun selon son propre referentiel, verra l'autre evoluer a plus grande vitesse que lui, et sattendra dlnc a ce que lautre vieillise moin vite !
Principe de relarivité restreinte.
Puisque vous avez supprimé la phase où les jumeaux se retrouvent pour comparer leur âge (ce qui est crucial dans le probleme original !), vous devez maintenant vous reposer sur l'échange de signaux lumineux et tous les problèmes de simultanéité qui vont avec. C'est le sens de "verra l'autre evoluer". Genre, les jumeaux s'arrangent pour échanger des signaux lumineux pour leurs 20e, 30e , etc anniversaires.
Là encore et malgré l'introduction de cette difficulté conceptuelle supplémentaire, la situation est manifestement symétrique.
Ce sujet est un marronnier. Une des cause possible du blocage, c'est que le concept de référentiel et son usage dans ce cadre n'est pas compris (c'est le cas de l'immense majorité des gens, ya pas de honte, j'ai moi-même longtemps parler de référentiel sans avoir compris ce que c'était). Ici la phrase "Cest pas parce quon monte dans une fusee que lon change de referentiel..." témoigne dans ce sens.
Un ancien fil à lire, qui en plus contient des liens vers d'autres anciens fils à lire (au message #13), pour faire un peu le tour du sujet :
https://forums.futura-sciences.com/p...erentiels.html
Je suggère de lire l'intégralité de ces fils. Si ça bloque toujours, ne pas hésiter à demander.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Hello,
Cest pour ca que jai prevenu que les protagonistes ne montaient dans aucune fusee, et s'envoyaient une photo, l'un a l'autre, a la place.
Ainsi, rien ne change de referentiel
Dernière modification par Tgaud ; 16/08/2022 à 10h03.
As tu lu la réponse de Mach3 ? Et celle de Coussin sur le temps nécessaire pour l'envoi de signaux et donc des photos ?
Si tu essaies d'appliquer une logique intuitive à un cas relativiste, tu n'arriveras pas aux bonnes conclusions.
Salut,
EDIT croisement avec pm42, qui a raison, il ne faut pas oublier le temps de transfert des photos ce qui peut compliquer un peu les choses (dans les synchros et coordonnées en relativité, on en tiens compte).
EDIT mon "si c'est le cas" ci-dessous répondait au message 23
Si c'est le cas le message 17 n'est vraiment pas clair. Je te propose après toutes ces valses d'idées et autres de reformuler entièrement et en détail la situation envisagée.
Juste deux remarques :
- Le conseil de mach3 reste de bon aloi. C'est étonnant mais c'est fou les empatouillages qu'on peut rencontrer avec la notion de référentiel !!!!
- Si tu as deux personnages (n'ayant pas voyagé) sur deux vaisseaux inertiels en vitesse relative, oui, chacun verra l'autre vieillir plus lentement (par échange de signaux/photos). Ca ne pose aucun problème puisqu'il n'y a pas de rencontre (une, toute au plus, ce serait un soucis s'ils se voyaient, se séparaient et se retrouvaient, mais c'est impossible avec cette situation) et puisqu'il n'existe pas de temps absolu permettant de dire "c'est pas normal". Toute notion de temps est soit locale soit relative. Il n'y pas d'alternative (et dans certaines circonstances il faut même tenir compte des positions, les deux sont mélangés dans les transformations de Lorentz, travailler uniquement avec un petit morceau : la dilatation du temps, peut conduire à des bourdes et incompréhensions. Souvent je conseille de travailler uniquement avec des référentiels, des événements et les transformations de Lorentz mais jamais avec seulement la dilatation du temps (*), surtout que ce n'est pas si compliqué)
(*) dans les TL, les termes peuvent se séparer en dilatation du temps, contraction des longueurs et un décalage de synchronisation avec la position : dans beaucoup de raisonnements naïfs ou de faux paradoxes c'est ce dernier qui est "oublié". Travailler avec les TL évite ce désagrément. De plus les TL sont inversibles ce qui n'est pas le cas des la dilatation du temps qui est réciproque (et pas inversible).
Dernière modification par Deedee81 ; 16/08/2022 à 10h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ok, donc si je recapitule.
Chacun sur sa planete verrais l'autre plus jeune que lui.
Pendant 1 millions d'année.
Mais des lors qu'ils decideraient chacun de monter dans une fusée et se rejoindre a mis parcours, pour un voyage tres rapide de quelques secondes, ils verraient alors l'autre vieilllir en quelques centieme de seconde a mesure qu'il se rapproche, pour finir par avoir le meme age lors de leur rencontre?
Alors exemple simple où rien ne change de référentiel (ni échange de signaux à distance).
3 horloges A, B et C animés de mouvements rectilignes uniformes quelconques et différents tels que :
-A croise B, puis C
-B croise A, puis C
-C croise B, puis A
A et B se mettent à la même heure quand elles se croisent
C se met à la même heure que B quand elle la croise
A et C comparent leurs heures quand elles se croisent: C retarde sur A (alors qu'elle a copié son heure sur B qui l'avait elle-même copiée sur A), et cela quelque soit les mouvements rectilignes uniformes choisis pour les 3 horloges (pourvu que les croisements entre horloges soient comme indiqué)
Quand on a réussi à comprendre pourquoi, on a fait 95% du chemin.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui (vu que les photos arriveraient plus vite, ça donne une vitesse d'écoulement du temps apparente beaucoup plus grande. C'est d'ailleurs un effet non relativiste : l'effet Doppler. C'est d'ailleurs pour cela que je n'aime pas l'explication Doppler. C'est déjà assez difficile comme ça, alors mêler effets classiques et effets relativistes peut entrainer de sacres confusions. En relativité générale il vaut beaucoup mieux travailler avec des signaux, c'est plis physique, mais en relativité restreinte on a au moins l'avantage qu'il suffit de bien définir la synchro des horloges et hop, tout devient plus "facile" : avec des guillemets quand même)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah oui, c'est le cas de le dire. J'ai croisé pm42 puis je t'ai croisé. Désolé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si cest un mouvement rectiligne uniforme, ce nest pas possible.
Pour quils se croisent ca implique quils sont sur la meme ligne seul le sens les position et les vitesses changent
Et avec les parametre donnée il ny a aucune possibilité quils se croisent dans les sequences etablies.
Mais sinon rien de choquant dans cet exemple, ils vont a des vitesse differentes donc leur temp secoule differemment.
Cest le probleme connu des GPS qui evoluent dans un referentiel gallileen
Dernière modification par Tgaud ; 16/08/2022 à 10h29.
